Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #1  
Старый 01.10.2006, 06:45
Ш.С. Ш.С. вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 05.03.2006
Сообщений: 91
Ш.С. этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Санационная бронхоскопия

Здравствуйте! Меня интересуют мнения коллег по методикам проведения санационной бронхоскопии у больных с тяжелой черепно-мозговой травмой ( кратность проведения, используемые растворы ) при наличии гнойного эндобронхита и при отсутствии его. Спасибо!
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 01.10.2006, 21:54
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,177
Поблагодарили 304 раз(а) за 295 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Ш.С.
Меня интересуют мнения коллег по методикам проведения санационной бронхоскопии у больных с тяжелой черепно-мозговой травмой ( кратность проведения, используемые растворы ) при наличии гнойного эндобронхита и при отсутствии его. Спасибо!
Уважаемый Ш.С.,
думаю, тут существует несколько аспектов затронутого Вами вопроса.

Прежде чем обсуждать индивидуальный опыт коллег, думаю, можно задаться вопросом: попадались ли Вам исследования, доказывающие преимущества санаций бронхиального дерева под визуальным контролем перед другими методами его санации у указанной Вами группы пациентов, либо пациентов с иными диагнозами, находящихся в отделении РИТ на длительной ИВЛ? Если попадались, не могли бы Вы привести ссылки на такие исследования?

Совершенно аналогичный вопрос к коллегам-реаниматологам. Возможно, они лучше следят за современной литературой по этому вопросу.

К обсуждению конкретных "технических моментов", думаю, можно будет перейти после прояснения первого вопроса.
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 01.10.2006, 22:11
Аватар для Dr. Vadim
Dr. Vadim Dr. Vadim вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 1,709
Поблагодарили 301 раз(а) за 251 сообщений
Dr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спициальные исследования не видел, хотя, признаться и не искал.
Но готов обсуждать технические моменты.
Уровень доказательности нашей (Областная больница, РАО) практической работы низок с точки зрения EBM, поэтому не претендую на безупречность.
Практически всем пациентам на длительной ИВЛ, в том числе с ЧМТ, провожу санационную бронхоскопию под визуальным контролем, сопутствующим рентгенологическим контролем (ателектазы) и контролем газов артериальной крови. Кратность этой манипуляции определяется на обходе индивидуально.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 02.10.2006, 10:40
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,177
Поблагодарили 304 раз(а) за 295 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr. Vadim
Спициальные исследования не видел, хотя, признаться и не искал.
Уважаемый Вадим,

тото и оно, что такие исследования не попадались. Интересно было бы также узнать, входят ли санационные бронхоскопии в хоть в какие протоколы ведения пациентов на длительной ИВЛ в отделениях РИТ? Я имею ввиду т.н. "плановые" санации.

Цитата:
Сообщение от Dr. Vadim
Практически всем пациентам на длительной ИВЛ, в том числе с ЧМТ, провожу санационную бронхоскопию под визуальным контролем, сопутствующим рентгенологическим контролем (ателектазы) и контролем газов артериальной крови. Кратность этой манипуляции определяется на обходе индивидуально.
Я так полагаю, что автора ветки интересовало:
1. чем санировать?
2. критерии для назначения "плановых санаций? (я так понял у Вас проводятся всем или почти всем на длительной ИВЛ)?
3. кратность в сутки.
4. критерии окончания санаций, наверное, все-таки объективные?

Но еще раз повторюсь, мне кажется, что все это обсуждать имеет смысл только тогда, когда будет очевидно, что подобные санации помогают пациентам выжить.

На самом деле, думаю в России в отделениях РИТ это довольно частая практика, во всяком случае в Москве, но хотелось бы услышать о ее обоснованности.
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 02.10.2006, 12:59
Аватар для Dr. Vadim
Dr. Vadim Dr. Vadim вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 06.04.2005
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 1,709
Поблагодарили 301 раз(а) за 251 сообщений
Dr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Vadim этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Так я понимаю это всё и мне неловко на EBM-ном форуме писать такие вещи. В конце 2001 года наш заведующий, он же главный внештатный специалист министерства здравоохранения области, делал отчёт по нашей службе и в числе прочего заявил, что по собранной им лично статистике (то есть сами понимаете уровень доказательности) летальность от ЧМТ в стационаре сократилась за истекший год с 26 до 13 процентов и во многом благодаря "активной бронхологической тактике" (цитата). Он, конечно, имел в виду поддержание проходимости трахеобронхиального дерева, что косвенно подтверждалось нормокапнией у пациентов с ЧМТ.
У меня субъективно тоже за последние годы сложилось впечатление, что исходы ЧМТ в нашей реанимации стали более благоприятными. Если динамика и отрицательная, то мы всегда можем доказать отсутствие у этих пациентов нарушений со стороны органов дыхания (газы крови, снимки, протоколы бронхоскопий).
Если мокрота поддаётся аспирации, то хорошо. Если нет, то "разбиваю" обтурирующию пробку несколькими милилитрами фурацилина под напором и аспирирую.
При эндобронхите 3 степени санация может быть проведена 2-3 раза в сутки, в остальных случаях не чаще 1 раза в сутки.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 02.10.2006, 19:55
Аватар для Урри
Урри Урри вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: N
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 23 раз(а) за 14 сообщений
Урри этот участник положительно характеризуется на форуме
Не знаю как отправить ссылку, но на сайте Эндоскопия.RU, Вы найдете методические рекомендации


А.Г.Короткевич
НОВОКУЗНЕЦК, 2001

ЛЕЧЕБНАЯ БРОНХОСКОПИЯ В ОТДЕЛЕНИЯХ
РЕАНИМАЦИИ
(МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ДЛЯ ВРАЧЕЙ-КУРСАНТОВ)

Министерство здравоохранения РФ
Новокузнецкий государственный ордена Трудового Красного знамени институт усовершенствования врачей
Кафедра хирургии, урологии и эндоскопии
Клиника хирургии, урологии и эндоскопии МГКБ №29
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 02.10.2006, 21:24
Аватар для Dr.
Dr. Dr. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 10,123
Поблагодарили 446 раз(а) за 427 сообщений
Dr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Урри
(МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ДЛЯ ВРАЧЕЙ-КУРСАНТОВ)
Это для мирного или военного времени?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 02.10.2006, 22:34
Ш.С. Ш.С. вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 05.03.2006
Сообщений: 91
Ш.С. этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
И всё-таки, господа!
Чем предпочитаете санировать? Сколько раз в сутки(или через сколько дней санируете)? Применяете ли антибиотики и гормоны для орошения бронхиального дерева?
У нас принято так: У больных с тяжелой ЧМТ, длительно находящихся на ИВЛ санационные бронхоскопии проводятся ежедневно, используется р-р соды 4% с добавлением трипсина. После санации в просвет Главных бронхов вводится по 0.5 антибиотика и по 30мг. преднизолона. Явления гнойного эндобронхита купируются в течении 5-7дней.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 02.10.2006, 22:52
filbi filbi вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.02.2006
Адрес: Mосква
Сообщений: 715
Поблагодарили 124 раз(а) за 105 сообщений
filbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
трипсин в бронхи?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 02.10.2006, 22:57
Ш.С. Ш.С. вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 05.03.2006
Сообщений: 91
Ш.С. этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Да, а что Вам не нравится?
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 02.10.2006, 23:34
filbi filbi вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.02.2006
Адрес: Mосква
Сообщений: 715
Поблагодарили 124 раз(а) за 105 сообщений
filbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форумеfilbi этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Протеолитические ферменты в качестве муколитиков не применяются в связи с возможным повреждением легочного матрикса и высоким риском возникновения серьезных побочных эффектов, таких как кровохарканье, аллергические реакции и спазм бронхов.

Комментарии к сообщению:
alexdr одобрил(а):
thorn одобрил(а): что только эндоскописты не пытаются залить в легкие...такие коктейли!
Aladdyn одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 03.10.2006, 09:56
Аватар для Урри
Урри Урри вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: N
Сообщений: 217
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 23 раз(а) за 14 сообщений
Урри этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.
Это для мирного или военного времени?
А это как Вам будет угодно. Вы вообще-то сии рекомендации читали?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 03.10.2006, 10:01
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,509
Поблагодарили 4,829 раз(а) за 3,084 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В помощь Урри. Рекомендации по [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 03.10.2006, 10:24
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,177
Поблагодарили 304 раз(а) за 295 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Урри
Вы вообще-то сии рекомендации читали?
Уважаемый Урри,
при всем уважении к проф. Короткевичу из Новокузнецка, что Вы нашли такого сокраментального в этих методических рекомендациях?

Слишком много возникает вопросов по прочтению их, а на главный вопрос - помогает ли это пациенту в его борьбе за жизнь ответа так и нет. Так же, как нет ответа, безразлично ли для слизистая бронхов рекомендованные уважаемым профессором растворы, несут ли они в себе ожидаемые целебные свойства? или?

Практически любая из рекомендаций уважаемого профессора требует обоснования. В рекомендациях я их не нашел. Увы.
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 03.10.2006, 10:31
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 3,177
Поблагодарили 304 раз(а) за 295 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как мне это нравится! Ответа на вопрос: "а нужно ли?", - не получено, но все-таки:
Цитата:
Сообщение от Ш.С.
Чем предпочитаете санировать?

Цитата:
Сообщение от Ш.С.
Применяете ли антибиотики и гормоны для орошения бронхиального дерева?
Зачем вводить антибиотики в просвет бронхиального дерева? В чем преимущества этого способа введения перед другими, скажем внутривенным?
Цитата:
Сообщение от Ш.С.
Явления гнойного эндобронхита купируются в течении 5-7дней.
Вы можете показать, что пациенты, подвергнутые такому лечению выживают лучше, чем без оного?

Комментарии к сообщению:
thorn одобрил(а):
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 07:17.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.