Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #151  
Старый 08.02.2013, 18:17
Kreebis Kreebis вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 26.05.2011
Город: Лабытнги
Сообщений: 5
Сказал(а) спасибо: 3
Kreebis этот участник положительно характеризуется на форуме
Галина Афанасьевна, т.е. слово "декомпенсация" все-таки допускается в формулировке диагноза? Можно поставить диагноз "СД 1 типа, декомпенсация, кетонурия" ? Такого понятия, как "компенсированный ДКА" нет?
Извините, что так подробно спрашиваю. Я интерн, так что многое непонятно еще в практическом аспекте. В литературе вопрос лечения таких пациентов практически не освещен, в учебниках есть главы по ДКА, но нет главы про "кетоз без ацидоза".
Спасибо!
Ответить с цитированием
  #152  
Старый 08.02.2013, 18:37
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,062
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,551 раз(а) за 32,626 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Декомпенсация- конечно , можно, борьба велась со степенями тяжести .
Мб , посмотри мы кетоновые тела , мы писали бы кетоз но суть в том , что делать - а делать просто : инсулин в/м
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #153  
Старый 08.02.2013, 23:22
Аватар для Anna_Shvedova
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 4,645 сообщений
Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А почему именно внутримышечно, Галина Афанастевна? Ни разу не приходилось в таких ситуациях назначать инсулин в/м
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
Ответить с цитированием
  #154  
Старый 09.02.2013, 11:23
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,062
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,551 раз(а) за 32,626 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
На мой взгляд это скорее рекомендация для больного с СД 1 - если выраженая гипергликемия, по 4 ед в/ м каждый час до 15 смоль/ л
Можно, конечно, и поджкожно начинать - не пойду на плаху. Но по сути это ситуация еще для пациента- скорректируй гипергликемию, а то скоро кетоацидоз
Конечно, гипотетически нет еще нарушения всасывания и под кожные инъекции будут вполне уместны, ночь мне так надежнее
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #155  
Старый 12.02.2013, 22:22
Аватар для o_udovichenko
o_udovichenko o_udovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Сообщений: 1,052
Поблагодарили 118 раз(а) за 101 сообщений
o_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я тоже много мучаюсь вопросом о "кетозе" (правомерен ли или нужен ли такой диагноз)
Конечно, это континуум - от нормальной глюкозы крови в доклинической стадии СД1 до смерти от диабетической комы, но...

ИМХО, ДКА мы выделяем, поскольку это состояние требует особого лечения, госпитализации в ОРИТ, а в отсутствие правильного лечения несет в себе высокий риск летального исхода. По сути, ДКА = диабетическая прекома и кома (и, как известно, существуют и другие типы диабетических ком).

А ацетонурия при СД1 встречается довольно часто, и она может быть вообще безобидной ("голодный ацетон" при резком сокращении углеводов в диете), а может быть и одним из проявлений "декомпенсации" (если говорить по-старому). Но такое состояние, как "кетоз" мы не выделяем, т.к. "декомпенсация" с кетонурией может быть излечена увеличением дозы и кратности введения инсулина и обильным питьем без госпитализации в ОРИТ (зачастую - вообще без госпитализации)).

И еще как-то возникает вопрос о пользе термина "декомпенсация" на сегодняшний день Вроде бы и тяжело без него...
Когда появилось последнее издание "Алгоритмов", и понятия компенсация / декомпенсация отменили, все равно осталась эта потребность как-то отражать это в диагнозе (помимо целевых показателей гликемии).
Может быть, стоит писать "гликемия выше индивидуальных целевых параметров (HbA1c=7%)" ?
Хотя, опять же, этот подход имеет свои слабые стороны:
- Целевые параметры - по HbA1с, а он меняется медленно. Если на момент госпитализации была декомпенсация, а потом назначили инсулин, и при выписке гликемия идеальная, но HbA1c еще не изменился...
- и вообще: в диагнозе мы отражаем состояние при выписке или при поступлении? (не всегда в структуре выписки заложены обе версии)
- У пациента с СД1 идеальная компенсация, но поехал на дачу, забыл инсулин - получил глюкозу 25 мМ. Вернулся в город, ввел достаточно инсулина - опять идеальная компенсация. Кратковременное состояние декомпенсации? (измеряемое часами)
Получается, что действительно: более важно - измерять HbA1c всем госпитализированным в специализированное отделение (и амбулаторным регулярно), чем выносить в диагноз слова, которые мало на что влияют
(как при гиперлипидемии - не пишем же мы в диагнозе "субкомпенсация" или "декомпенсация")
Получается, я сам себя переубедил

Комментарии к сообщению:
Samitin одобрил(а):
FilippovaYulia одобрил(а): Это все действительно надо обговаривать...
Ответить с цитированием
  #156  
Старый 13.02.2013, 06:47
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Город: Саратов
Сообщений: 2,224
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 765 раз(а) за 691 сообщений
Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от o_udovichenko Посмотреть сообщение
... У пациента с СД1 идеальная компенсация, но поехал на дачу, забыл инсулин - получил глюкозу 25 мМ. Вернулся в город, ввел достаточно инсулина - опять идеальная компенсация. Кратковременное состояние декомпенсации? (измеряемое часами)
Следующий логичный шаг - определить данную ситуацию как субкомпенсацию диабета, а затем продолжить сваливать в этот термин всё, что компенсацией не является...
Сложно, конечно, это всё. На мой взгляд, долгосрочное состояние углеводного обмена должно иметь преимущество при отражении в диагнозе, а про остро развившуюся декомпенсацию в диагнозе можно изобразить что-то вроде "остро развившаяся декомпенсация" (всё строго ИМХО).
Ответить с цитированием
  #157  
Старый 13.02.2013, 09:11
Аватар для FilippovaYulia
FilippovaYulia FilippovaYulia вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 30.01.2011
Город: Волгоград
Сообщений: 15,431
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 6,374 раз(а) за 6,130 сообщений
FilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFilippovaYulia этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И маленькое ИМХО (не-не, ни на что не претендую)... Как-то сложно представить, чтобы поводом для госпитализации был, например, HbA1c=11%. Но вот гипергликемия натощак 22 ммоль/л с ацетонурией у пожилого полиморбидного пациента (СД тип2) - запросто. Да и без ацетонурии, все-таки перевод на инсулинотерапию у таких пациентов стараемся начинать в стационаре... Причем обозначить это как "остро развившуюся декомпенсацию" не всегда возможно - не секрет. что некоторые пациенты со 2 типом эти сахара имеют годами. И лично я все же, консультируя в стационаре этих пациентов, обозначаю состояние как "Сахарный диабет тип 2, декомпенсация, (ацетонурия)/(кетоз)...". Особенно если нет никаких сведений о пресловутом гликированном (и не предвидится. поскольку иной раз в терапевтическом стационаре/поликлинике этот гликированный берется из расчета 12-14 пациентов в неделю; на учете пациентов с диабетом примерно 1100 человек).
Ответить с цитированием
  #158  
Старый 13.02.2013, 09:15
Samitin Samitin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 27.08.2009
Город: Саратов
Сообщений: 2,224
Сказал(а) спасибо: 8
Поблагодарили 765 раз(а) за 691 сообщений
Samitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamitin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Согласен полностью, бывают случаи, про которые приходится делать запись типа "длительная декомпенсация углеводного обмена"...
Ответить с цитированием
  #159  
Старый 13.02.2013, 10:13
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,062
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,551 раз(а) за 32,626 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Насколько я понимаю идеологию Марины Владимировны и коллектива авторов, борьба шла отнюдь не с идеей компенсации/ декомпенсации, но с идеей степеней тяжести, про кои уже благополучно забыли все( кроме ВТЭК)
А как запретишь острую или хроническую декомпенсации?
Честно говоря,я хотела бы уйти от идеи алгоритмов в идею консенсусов( рекомендаций)

Комментарии к сообщению:
ELENA_VLAD одобрил(а): И про капельницы не забудьте!
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:36.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.