а есть ли хламидиоз?

[Dr Kovalyk]

Уважаемый, microveda!
A как же Вам видится приемлемое состояние вопроса идентификации С. trachomatis и хламидийной инфекции в наши дни?

[dr_medvedev]

Сообщение от Dr Kovalyk

А почему 2-3 мес? Понимаю, что речь идет об элиминации нежизнеспособных микроорганизмов. Но все же специалисты ДНК-амплификаторы рекомендуют 1-1,5 мес...
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Предлагаю не отвечать на последний вопрос здесь, я продублирую его в форуме "Лабораторная диагностика".

Простите, не нашел "лабораторной диагностики" поэтому отвечу здесь.
1. Даже по Вашей ссылке написано, что ряд специалистов рекомендует повторное исследование через 8-10 недель, просто автор с этим не совсем согласен. Вообще по классике нужно проводить трехкратное исследование через 1, 2 и 3 месяца после лечения. Для тех, кто не может себе этого позволить я рекомендую 1 раз, но через 2-3 месяца не ранее. Риск реинфекции, конечно, всегда есть. Принципиальных разногласий у нас с Вами по этому вопросу нет
2. По поводу антител. Все зависит от антигенов, к которым вырабатываются иммуноглобулины. Какие именно антитела определяет метод? Ведь антитела могут быть не видо-, а, скажем, родоспецифическими, иногда существует феномен молекулярной мимикрии. При "серологическом рубце" титры как правило достаточно низкие - не выше 1:16 - 1:32. А вообще вопрос интересный. Было бы интересно увидеть мнение иммунологов.

[microveda]

Не знаю как в Европе, у нас излеченность и епидемия только на бумаге.
Иногда наблюдается наличие развития независимо от приема любого вида фармацевтического снадобья. Некоторые агитаторы от всевозможных фармбогоделень так постарались, что уже от хламидий лечиться все - от ног до ушей.

Но что самое интересное, когда с кем-либо начинаешь заводить разговор на эту тему с использованием реальных видео,фотоматериалов, поскольку есть вопросы, то все "авторитеты" начинают переключать разговор совершенно в другое русло на подобии "да я всю америку, европу вдоль и впоперек объездил, у меня тут серьезные гранты". А это уже хамство. Мне вообще тут один "авторитет" заявил: "Не плюйте в корыто, с которого мы все вместе едим, эта каша еще долго буде вкусной для целого поколения". Да, без лоха жизнь плоха, вот что я имею ввиду лохотрон.
Пишу с надеждой, что очень быстро этот пост канет в архиве форума и я не буду тем, кто плюет в корыто. И вообще считаю, то такие тонкости нужно описывать в личных сообщениях, еще очень большое количество болезненно желающих лечить и лечиться.

Я не против метода познания с помощью ДНК детекции, но он видит и живое и мертвое, с разрушенной соматической клетки и с околоклеточного простраства. К примеру взять и провести детекцию на хламидию всех донорских проб крови, которые стоят в консервации и ждут своего времени. Здесь клеток соматических нет, а поймать участок ДНК и расплодить кучу для детекции - пожалуйста это показательно. Но когда видишь соматические клетки и наличие или отсутствие хламидиоза в них, то зачем видеть хламидии в околоклеточном пространстве и сознательно закрывать на реальность глаза? И где объективность? .Поэтому обнаружение убитого солдата на поле боя - не значит, что нужно начинать боевые действия.
Я жизнь принимаю во всех ее проявлениях и даже если со временем анализы на хламидию будут проводить на околоземной орбите

[dr_medvedev]

Сообщение от microveda

Пошло...Меня не интересует то, что Вы называете "мировым медицинским сообществом", я познание сообщества могу запросто посмотреть в инете, меня интересует Ваше личное познание вопроса. Был задан вопрос:"А есть ли хламидиоз?"

Мнение сообщества должно интересовать. Поверьте на слово, далеко не каждый способен "запросто посмотреть в инете" и грамотно интерпретировать эти мнение на основе принципов доказательной медицины.

Сообщение от microveda

Поэтому выжу, что начинается очень интересно. Не будем уходить от темы в сторону, не по-мужски это, а будем вести дискуссию четко и основательно, это мое предложение.

"Разборками" с Вами здесь никто не собирался заниматься. И в сторону от темы никто не уходил. Вот Вы, пожалуй, первый.

Сообщение от microveda

Но перед тем, как начинать что-либо, я хочу задать вопрос: "У моего опонента есть личные познания о таких понятих как "хламидия" и "хламидиоз"? Только очень прошу, не забрасываете мое внимание, пожалуйста на мнение "международного медицинского сообщества". Не собирайте, пожалуйста, братву(так на фене называются поступки неуверенных в себе фраеров). Я буду спрашивать только у Вас. И готов отвечать сам реальными фактами.

Я считаю, что обладаю всем необходимым набором знаний, необходимым для диагностики и лечение урогенитального хламидиоза с позиций врача-клинициста. Я не микробиолог и не лаборант. Как видно из моего профиля я акушер-гинеколог.
Судя по Вашему жаргону, Вам, извините конечно, вообще здесь не стоит бывать. Посещайте соответствующие форумы.
Кстати, Познание - высшая форма отражения объективной действительности, процесс выработки истинных знаний. А то, о чем Вы говорите называется "знания". Позволил себе маленький "ликбез". Хотя уверен, Вы дадите мне фору в лексиконе граждан из мест..... сами знаете каких.

Сообщение от microveda

Вы видели своими глазами в своей личной практике "хламидию"? Если да, то я с радостью и благодарным достоинством приму в опоненты "учителя". А если нет, то прошу тихонько вытерпеть науку о том, что такое хламидия и хламидиоз, взаимодействие хламидий внутри, вне клеток и по отношению к процессу, который называется обмен веществ и происходит в соматических клетках.

Хламидию я видел с помощью дополнительных методов исследования. Невооруженным глазом, к несчастью, не приходилось. К сожалению мне сложно понять ход Ваших мыслей. Не больно ли мой Оппонент косноязычен для светила медицины?

Сообщение от microveda

Если есть нарушение функций клеток, то это называется патогенез, если нет, то не патогенез и дальше в таком духе. Вот я о чем.

А я думал, что патогенез (от греч. páthos — страдание, болезнь и... генез), механизмы возникновения и развития болезни и отдельных её проявлений на различных уровнях организма — от молекулярных нарушений до изменений в органах и системах...

Сообщение от microveda

Прошу не принять мои вопросы лично в свой адрес, я имею дело с виртуальным опонентом не зависимо от страны проживания и степени познания. Если я ученик - я буду очень благодарен, а если мой опонент, ученик, то...спасибо за внимание.

А пришлось принять лично. А насчет ученика напоминает веяние сектанства.
Подводя итоги хочу сказать, что не принимайте лично мои ответы. просто не удержался. А вот о Вашем методе узнать побольше и поспорить предметно было бы действительно интересно. Пишите, присылайте ссылки, фотографии, видео хламидий. Буду ждать с нетерпением.

[Dr Kovalyk]

Сообщение от dr_medvedev

Простите, не нашел "лабораторной диагностики"

вот здесь http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=15437

[dr_medvedev]

Сообщение от Dr Kovalyk

А почему 2-3 мес? Понимаю, что речь идет об элиминации нежизнеспособных микроорганизмов. Но все же специалисты ДНК-амплификаторы рекомендуют 1-1,5 мес...
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В то же время в литературе есть описания неудач терапии. Материал генитального тракта получаемый у пациентов после прекращения лечения еще остается положительным при методе PCR в течение одного - трех месяцев и более.

Это цитата из статьи, приведенной мною в теме "лабораторная диагностика"

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[AlexT]

По моему, уважаемый Microveda несколько абсолютизирует значение видеодокументации. По крайней мере в цитологических заключениях по Бетесде 2001 убрали в ответе графу о хламидиозе , " чтобы у докторов при отрицательном ответе не складывалось впечатление, что пациентка обследована на хламидии". По моему, позиция Microveda похожа на изобретение велосипеда...
Думаю, что понятие диагностики не сводится к исключению шарлатанства.
А в микроскоп видно и без видеокамеры.
А насчет способности обнаруживать единичные молекулы для ПЦР, так это явное преувеличение. Лучшие наборы определяют несколько десятков, наши 500 - 1000 в образце...

[microveda]

Да нет, велосипед изобретен уже давно, еще в 1907 году L.Halberstadter и S.Prowazek сообщили первые сведения о включениях в эпителиальных клетках. Это вопрос западная наука "запила водой" еще в середине 50х годов прошлого столетия вместе с изобретением електронной микроскопии. Наши эмигранты безумно просили лечить от хламидий в цивилизованном мире. Те врачи делали это только после подписания юридического соглашения, а у меня спрашивали, что мол у вас там такое.

В наши края хламидиоз "ламанулся" после падения железного занавеса вместе с "крутыми" таблетками. С таможни постоянно шли сводки о десятках фур с снадобьем круглосуточно. Врачующему народу начали массово выдавать в рамках дипломы об участии в конференционных слушаниях о "важности проклятой", свежеиспеченная академическая знать(за 2-3 года доктора мед. наук) неуставая глаголила неустанно и пугала, боже упаси пропустить это в своих лечениях. С перепугу начали лечить всех. На места каждый месяц приходили рекомендации от управы о свежих подходах в лечении. Незабарились и провизоры, мол наше снадобье лучше соседа. Вот так все завертелось.

До лечения, ой ужас, как у вас все запущено, а после лечения, я ж говорил, что в той аптеке неподдельные таблетки, и у вас все чики-пики. Приходится иметь дело с пациентами, которые эти хламидии лечат уже годами, незначительная соматика переходит в психосоматику из суицидальными желаниями и случаями от безысходности по поводу "неизлеченной болезни".
Видя все это, начинаешь думать, а к чему это все. Осознав, прекратил сразу же. Коллеги дальше остались ковать железо, пока горячо.

Я никогда и ничего не ввожу в абсолют и идеал, каждый вволен поступать так, как ему хорошо. Каждому свое, демократия ведь. Я рассказал о своем подходе, который мне помогает отчитываться в прокуратуре после юридических запросов некоторых пациентов, у нас эта практика уже имеет свое развитие. Но заметил, что реальность основа любой уверенности и врач вправе ставить диагноз только на основе реальности. А хламидиозы по нитях ДНК и антителах(кстати, какая кореляция антител по отношения к локализации болезни?) - уход от реальности, в этом случае не берем во внимание основу.

Хламидии имеют прямое отношение к обмену веществ соматических клеток. Еще Луи Пастер сказал:"Развитие бактерий зависит от того места, в котором они есть". Если проводишь анализ 200-300 и больше клеток с одной точки и не видиш ни в одной свободного развития и размножения этой микрожизни, то в чем проблема?

А если четко все видно, то можно наблюдать динамику, и чтобы не уличили или не заподозрили в лукавстве, то в присутсвии пациента делать видео,фотоотчет с выдачей на руки компактдиска. Многие видят динамику от нескольких исследований. В реальном времени можно создать видеоконференцию с несколькими специалистами в случае неясности. Я уже где-то встречал желания о телемедицине. Я готов.

[dr_medvedev]

Вы правы в том смысле, что до сих пор ведутся споры относительно патогенной роли в частности C. trachomatis в развитии ряда заболеваний человека. Тем не менее доказана связь выявления хламидий с бесплодием, спаечным процессом (синдром Фитц-Хью-Куртиса) и т.д. Не говоря уже о четкой связи с трахомой и т.д.
Мне интересно каким методом Вы пользуетесь? Прямая иммунофлюоресценция? Где можно посмотреть Ваши ролики и фото? Очень любопытно где Вы работаете (страна).

[AlexT]

Сообщение от microveda

Я никогда и ничего не ввожу в абсолют и идеал, каждый вволен поступать так, как ему хорошо. Каждому свое, демократия ведь. Я рассказал о своем подходе, который мне помогает отчитываться в прокуратуре после юридических запросов некоторых пациентов, у нас эта практика уже имеет свое развитие. Но заметил, что реальность основа любой уверенности и врач вправе ставить диагноз только на основе реальности. А хламидиозы по нитях ДНК и антителах(кстати, какая кореляция антител по отношения к локализации болезни?) - уход от реальности, в этом случае не берем во внимание основу.

Хламидии имеют прямое отношение к обмену веществ соматических клеток. Еще Луи Пастер сказал:"Развитие бактерий зависит от того места, в котором они есть". Если проводишь анализ 200-300 и больше клеток с одной точки и не видиш ни в одной свободного развития и размножения этой микрожизни, то в чем проблема?

А почему Вы уверены , что ДНК и антитела - это не реальность? Ее глазом не видно? Странные убеждения для человека , рассуждающего о познании.
Вот компьютерная томограмма или УЗИ - одна математика, например.
Или это тоже не реальность?
300 клеток без видимых включений - не мало ли для исключения хламидиоза?
А для прокурора видео геля с ДНК ничуть не меньший документ, чем видео клетки, с гораздо более однозначной интерпретацией.
А насчет личного познания - думаю, что сведения о хламидиях и трихомонадах Вы тоже получали не общаясь с мировым разумом, а из опыта других, и потом только приобрели свой.

[VILLY]

"еще очень большое количество болезненно желающих лечить и лечиться.#
Вообще-то не очень приятно слышать такие высказывания, особенно когда ты по всей видимости попадаешь в категорию "Даже если кикие-то больные будут необосновано пролечены ".
Такое ощущение что чтобы сделать свои выводы по этому вопросу нужно самой идти и получать второе высшее мед образование. Стало понятно одно анализы несовершенны. Диагноз ставится врачем на основании одного анализа и назначается лечение- вот она наша бесплатная медицина........У мужа ничего не находят, соотв-но он не лечится, если я сдам анализ сейчас повторно и у меня ничего не найдут это все-равно не значит что ничего нет - бред какой-то получается. ..имеет ли смысл дальше тратить деньги на непонятночтопоказывающие анализы?

Развилась очень бурная дисскуссия, однако я так и немогу понять что делать дальше. Наверное забыть про все эти хламидии и .. делать ребенка. Как иначе если повторный анализ только через пару месяцев, анализы несовершенны и опять все повториться....
Наверное если бы я знала раньше что все так сложно, что нет единого мнения, я бы не пошла сдавать анализ на скрытые инфекции..........

[dr_medvedev]

Сообщение от VILLY

"еще очень большое количество болезненно желающих лечить и лечиться.#
Вообще-то не очень приятно слышать такие высказывания, особенно когда ты по всей видимости попадаешь в категорию "Даже если кикие-то больные будут необосновано пролечены ".
Такое ощущение что чтобы сделать свои выводы по этому вопросу нужно самой идти и получать второе высшее мед образование. Стало понятно одно анализы несовершенны. Диагноз ставится врачем на основании одного анализа и назначается лечение- вот она наша бесплатная медицина........У мужа ничего не находят, соотв-но он не лечится, если я сдам анализ сейчас повторно и у меня ничего не найдут это все-равно не значит что ничего нет - бред какой-то получается. ..имеет ли смысл дальше тратить деньги на непонятночтопоказывающие анализы?

Развилась очень бурная дисскуссия, однако я так и немогу понять что делать дальше. Наверное забыть про все эти хламидии и .. делать ребенка. Как иначе если повторный анализ только через пару месяцев, анализы несовершенны и опять все повториться....
Наверное если бы я знала раньше что все так сложно, что нет единого мнения, я бы не пошла сдавать анализ на скрытые инфекции..........

Почитайте мои ответы. Еще раз повторю: если Вы уже начали лечение, то продолжайте. Антибиотики используемые при хламидиозе не очень токсичны. Если у мужа ничего не выявлено может быть целесообразно принять профилактическую дозу азитромицина 1 г (сумамед). Повторный анализ через 2 месяца Вам все равно необходимо сделать. Рекомендую ПЦР+ИФА на антитела сыворотки.
Чтобы понять к чьему мнению прислушиваться в случае возникновения дискуссии смотрите профиль участника. Здесь могут попадаться дилетанты и не профессионалы. Гарантий здесь Вам никто не даст.
Насчет бесплатной медицины. У меня не одна пациентка из США (наши эммигранты) которые недовольны их платной и очень дорогой медициной. Я не говорю, что медицина там хуже, но есть ньюансы.

[dr_medvedev]

А на какие еще "скрытые инфекции " Вы сдавали анализы?

[microveda]

Сообщение от dr_medvedev

Чтобы понять к чьему мнению прислушиваться в случае возникновения дискуссии смотрите профиль участника. Здесь могут попадаться дилетанты и не профессионалы.

Кто из участников этой ветки есть в Вашем понимании дилетант и не профессионал, прошу уточнить.

[VILLY]

Сообщение от dr_medvedev

А на какие еще "скрытые инфекции " Вы сдавали анализы?

Я просто решила полностью обследоваться перед рождением ребенка и попросила врача дать направление на скрытые инфекции. в рез-х анализов был длинный перечень разных инфекций ( мне кажется это к-й то стандартный перечень) напротив каждой стояла печать- " необнаружено"- кроме инфекции хламидиоз. К сожалению не могу перечислить их все так как рез-ты анализов остаются у врача.
Спасибо, за ваши советы