Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #616  
Старый 10.01.2011, 13:51
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Cомса спросили , получил ли он образование и не ирландец ли он ( с )
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #617  
Старый 14.02.2011, 19:09
vladimircape vladimircape вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 14.02.2011
Город: Minsk
Сообщений: 1
vladimircape *
Что за лекари

Добрый день ,
Кто подскажет как врач ,или даст отзыв по
1)Огулов -висцеральная хиропрактика
2)Левашов
3)Васильева.

Огулов утверждает и показывает ,как подымать почки. Очень много интересного.

4)Итальянский врач лечащий Рак , Симончини. Похожим занимается Неумывакин лечащий рак перекесью.
Симончини показывает эндоскопию, что рак - это как я понял ,грибок.
Ответить с цитированием
  #618  
Старый 18.04.2011, 12:13
Aniri Aniri вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 27.05.2007
Город: Europe
Сообщений: 37
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) за 1 сообщение
Aniri этот участник имеет отличную репутацию на форуме
КРАТКИЙ ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ НАУЧНОГО ШАРЛАТАНСТВА
Аркадий ГОЛОД, врач-анестезиолог

Книжные прилавки, страницы периодики, телепрограммы, интернет-сайты и форумы полны антинаучной белиберды. Искренне сочувствуя жертвам лженауки и шарлатанства, попробуем составить краткий определитель "брехологии", подобно определителям опасных животных и ядовитых грибов.

ПРИЗНАКИ ПЕРВОГО ПОРЯДКА

Если в публикации встречаются слова: аура, биополе, чакра, биоэнергетика, панацея, энерго-информационный, резонансно-волновой, психическая энергия, мыслефор-ма, телегония, волновая генетика, волновой геном, сверхчувственный, астральный, — то можете быть уверены, что имеете дело с шарлатанской писаниной.

Список может быть продолжен, но особого смысла в этом нет. Терминология шарлатанской братии всё время расширяется, поэтому ориентирование по "сигнальным словам" не всегда бывает достаточным для правильной оценки текста.

ПРИЗНАКИ ВТОРОГО ПОРЯДКА

Это данные о личности автора. Как правило, основная специальность авторов псевдонаучных произведений далека от областей знания, которым посвящены их опусы. Я намеренно использую термин "опус" (от латинского opus — дело), чтобы не уточнять, книга это, статья или телепередача.

Большой интерес для анализа представляют научные регалии автора. Чем их больше и чем тщательнее они перечислены, тем осторожнее надо относиться к тексту. У настоящих учёных тщеславие считается дурным тоном.

Скромное "к.м.н. Абэвэгэдэев" вызывает значительно больше доверия, нежели "доктор проблем мироздания, академик XYZ академии, почётный член того-то и сего-то Фантазм Ахинеевич Чепуханов-Грандиозов".

"Почётное членство" в различных академиях особенно настораживает в силу существенных различий между членом и почётным членом.

Вне всякого сомнения, немало действительно выдающихся людей удостоены множества наград. Но, увы, их труды доступны пониманию только таким же профессионалам, а до популярных публикаций они почти не снисходят.

В работах профессионалов отсутствует не только самовосхваление, но и вообще упоминание о ценности данного труда.

Выражения типа: "Наше исследование полностью изменяет представление о том-то и том-то"; "Оно имеет особую ценность"; "Всё, что было до нас, не представляет никакой ценности" — вкупе с обещаниями коренных преобразований в науке, немедленного огромного эффекта при ничтожных затратах, с уничижением предшественников и конкурентов — являют собой достоверные симптомы шарлатанства.

Определение автором своего труда как революционного — весьма серьёзная причина усомниться как в компетентности автора, так и в ценности его творения.

ПРИЗНАКИ ТРЕТЬЕГО ПОРЯДКА

Эти признаки обнаруживаются, собственно, в содержании творения. Некоторые моменты, которые относятся к этому разделу, были уже упомянуты выше. Авторы фантазмических и шарлатанских сочинений отнюдь не заинтересованы в быстрой идентификации их антинаучности. Некоторые достигли выдающихся успехов в мимикрии и удивительно ловко маскируют лженаучную природу своих творений среди вполне разумных рассуждений. Ограничиваясь рамками медицины и биологии, напомню, что в биологических системах и в живых организмах все известные физические законы действуют так же неукоснительно, как и в неживых. Специфические же биологические законы обладают не меньшей силой и также не нарушаются. Поэтому, если автор всерьёз рассуждает о паранормальных способностях — видении через стену, чтении писем в закрытых конвертах, левитации, телекинезе, оживлении покойников, операциях без ножа (с извлечением потрохов, но без раны и шрама),

— вы читаете сказку. Использование наукообразной терминологии рассчитано не столько на сознание читателя, сколько на гипнотизирующий эффект непонятных слов, служащих проводником авторских идей в мозг читателей/слушателей. Читателю просто не оставляют времени на осмысление словесного потока. Он только успевает ухватывать отдельные кусочки, написанные нормальным языком. В них же и заключены мысли, которые, по замыслу автора, должен усвоить потребитель продукта его умствований. По идее, читать бы надо вдумчиво, медленно... Но где там, мы приучены (и вынужденно приучены) к скорочтению. Вот и глотаем, не прожевав. Такой способ поглощения духовной пищи для мозга опаснее, чем для желудка торопливое поглощение пищи телесной.

Итак, повышенная концентрация иноязычных терминов там, где вполне можно обойтись словами родного языка, обилие сложных грамматических конструкций

— сигнал читателю: "Смотри, не вляпайся!" Для шарлатанских опусов характерны отсутствие сомнений и нетерпимость к возражениям. Несомненный признак шарлатанства — отсутствие реакции на критику по существу и переход на личность оппонента.

Для лженаучных "измышлизмов" характерны универсальность и всеобщность. Шарлатан не унижается до решения узких задач. Уж если он совершил переворот в науке, то глобальный. Если он лечит онкологические заболевания осиновой палочкой (ей-богу, есть такой патент!)

— то все без исключения. Если он изобрёл чудодейственную диету, то она подходит всем, оздоравливает напрочь и без права на апелляцию. Если описывает чудодейственное снадобье, то противопоказаний оно не имеет и давать его можно кому угодно.

Когда автору недостаёт фактических или логических (часто тех и других) аргументов, он прибегает к ссылке на авторитеты. При этом часто покойным авторитетам приписывают высказывания и воззрения, которые были при жизни им абсолютно чужды. Известное дело: мёртвые сраму

не имут. В подобных случаях знакомство с биографией великих позволяет достаточно надёжно определить подлог и соответствующим образом отнестись к творению автора.

Если предлагаемое потребителю "революционное учение" не имеет научной предыстории — это очень и очень достоверный признак брехологии. Наука развивается поступательно, основанием для нового знания всегда служит старое, проверенное. Если же предшественники у автора отсутствуют, а его "наука" выскочила на свет божий, как чёрт из табакерки, совершенно естественным к ней будет отношение, как к нечистой силе. Аналогично предлагаю относиться и ко всякого рода "озарениям", "наитиям" и прочим божьим дарам. Всякая эзотерика, истерика и мистика самим своим присутствием в "научном" опусе однозначно определяют его принадлежность к брехологии.

Ещё один признак третьего порядка я назвал бы "небритость по Оккаму". Бритвой Оккама был назван принцип, сформулированный ещё в XIV веке францисканским монахом Уильямом Оккамом, который гласит: Entia non sunt multiplicanda sine necessitate — "Сущности не следует умножать без необходимости". Иначе говоря, не следует придумывать сложное объяснение там, где достаточно простого. Эйнштейн несколько изменил формулировку: "Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того". В лженаучных опусах этот принцип не соблюдается. Примером нарушения принципа Оккама могут послужить рассуждения о Бермудском треугольнике. В районе с чрезвычайно интенсивным мореплаванием, с очень неустойчивыми воздушными потоками и морскими течениями время от времени пропадают корабли и самолёты. Брехологи объясняют эти катастрофы действием потусторонних сил. Аварии в силу естественных причин (прекращение связи с самолётом из-за неполадок в электросети; падение в море из-за ошибок навигации и перерасхода топлива; гибель корабля под ударом аномально высокой одиночной волны) отвергаются в пользу красивых и ничем не обоснованных измышлений.

Завершаю статью простой рекомендацией: для различения науки и брехологии пользуйтесь здравым смыслом.

Если ещё не разорились лотереи — грош цена пророкам. Если ещё есть больные, все чудодейственные снадобья — помойка. Если некто предлагает чудо — он шарлатан.

Источник: "Наука и жизнь"

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #619  
Старый 28.06.2011, 15:24
SpyHunter7777 SpyHunter7777 вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 05.03.2011
Город: Киев
Сообщений: 1
SpyHunter7777 *
А я думаю, что один из методов "шарлатанства" через год, два, 5 лет да и выстрелит. Только знать бы какой. Из тысяч!
Ответить с цитированием
  #620  
Старый 28.06.2011, 17:29
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Это замечатательно , что вы думаете .. Еще бы думать рационально.
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #621  
Старый 08.04.2012, 05:52
asgdoc asgdoc вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 23.03.2012
Город: Россия
Сообщений: 64
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 20 раз(а) за 20 сообщений
asgdoc этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Не знаю в правильном разделе форума делюсь своей находкой - но сайт этого клоуна, извините по другому не как шокировал -http://rylov.ru/
Почитайте ответы "доктора" на вопросы людей, это просто кофе носом.
Ответить с цитированием
  #622  
Старый 23.03.2014, 22:01
Аватар для zagzz12
zagzz12 zagzz12 вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 22.03.2014
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 2
zagzz12 *
Уважаемые врачи и другие участники форума! Очень хочется поделиться своей историей встречи с шарлатаном. Это было единственный раз, но последствия были очень тяжелы для моего мужа. Летом муж купался и сильно простыл, день полечился дома сам, а на следующее утро пошел к врачу в поликлинику, тк у него отекло веко. Терапевт отправил к лору, тот посмотрел и сказал - иди домой и капай свекольный сок в обе ноздри пять-шесть раз в день. Он, слепо верующий врачам, делал все, а ночью с температурой 40 и отекшим лицом его на скорой доставили в лор-отделение больницы. Там ему поставили диагноз гайморит, делали гайморотомию (извините если пишу не правильно). Восстанавливался он больше месяца, приходилось снова ходить к тому же врачу на промывание, а он приговаривал, что странно, почему одному моему мужу свекла не помогла.
Вот кто он, этот замечательный врач? Шарлатан или заблуждающийся глупец?
Ответить с цитированием
  #623  
Старый 05.05.2014, 19:44
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Решите эту задачу самостоятельно - в жизни оба ответа могут быть правильными и чаще всего так и бывает .
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #624  
Старый 21.05.2014, 15:38
PetrovPV PetrovPV вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 21.05.2014
Город: Москва
Сообщений: 1
PetrovPV *
Всем привет! Мне уже 76 лет я сам уролог работал и в амбулаторной сети и в клиниках и эту проблему я знаю хорошо и я вам могу рассказать изнутри что происходит. Когда вы в качестве пациента приходите к доктору он прежде всего смотрит в ваш карман это новая генерация докторов так сказать. Мы в свое время людей лечили а сейчас они ставят перед собой задачу просто как быстрее заработать . Вот представьте себе что заработает доктор если выпишет вам ******* ( я знаю это средство я с ним работал средство эффективное) Он ничего не заработает он просто назначит вам средство и вы будете лечиться дома. А что нужно доктору? Что бы вы посещали его намного чаще а учитывая страховую медицину при которой каждый приход его деньги и поэтому он будет вас "лечить" как можно дольше именно лечить а не вылечивать это говорю вам я человек который 45 лет проработал в здравоохранении. Я помню когда это компания только вышла на рынок и мы сидели и думали что с ними делать потому что они играют явно не по правилам, плывут против течения так сказать я был всегда на стороне что бы людей вылечивали а не просто поддерживали,но мои коллеги считают что достаточно просто поддерживать поэтому думайте сами.
Ответить с цитированием
  #625  
Старый 21.05.2014, 21:52
Аватар для SergeyPlyasunov
SergeyPlyasunov SergeyPlyasunov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 13.01.2002
Город: Самара, РФ
Сообщений: 1,733
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 159 раз(а) за 154 сообщений
SergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Всё очень просто - меняются правила игры в отрасли и люди начинают подстраиваться под эти правила.
Ответить с цитированием
  #626  
Старый 28.04.2019, 02:27
ghrh44 ghrh44 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 21.07.2014
Город: N-sk
Сообщений: 3,930
Поблагодарили 2,022 раз(а) за 1,867 сообщений
ghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеghrh44 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Шарлатанство процветает там, где медицина ещё мало,- или вообще не- эффективна.

Я ( эндокринолог) ещё не встретил и не слышал от коллег о больных, лечащих пролактиномы иглотерапией или гомеопатией вместо достинекса, а акромегалию массажем ступней ног или отваром из новогвинейских лопухов вместо соматостатина или сомаверта.

Зато глиобластому или рак поджелудочной железы - сотнями если не больше.

Было время когда родители детей с острой лимфоцитарной лейкемией тоже метались в выборе между корнями гималайского подсолнуха и отваром свеклы в жиру медведя. Теперь, когда излечение почти гарантировано, шарлатанство ограничено отдельными случаями резистентности.

Ничего с шарлатанами, включая гомеопатов, хиропракторов, иридологов и пр. продавцов змеиных супчиков, не поделать: они живут в нише, не регулируемой законом и могут оперировать безнаказанно.

Единственное, что избавит нас от из присутствия, это прогресс настоящей медицины. И этот прогресс идёт и ускоряется: программа Никсона « войны с раком» 1971 года положила начало молекулярной биологии не только рака, но и практически всех болезней, от метаболических до инфекционных. Мы уже пожинаем ее плоды в начальных попытках индивидуального лечения раков со специфическими мутациями, иммунотерапии, прицельному лечению инфекций и сотен других болезней.

У шарлатанства в медицине остаётся все меньше возможностей. Они исчезнут как явление, хотя продолжат существовать по углам пыльных сараев: всегда найдётся идиот, которому можно продать сразу 3 подлинника Моны Лизы разных размеров.
__________________
Dr.B
Ответить с цитированием
  #627  
Старый 28.04.2019, 19:14
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,202
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,595 раз(а) за 32,669 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не совсем так- или все так, но еще..
Шарлатанство питается медицинской негамотностью- проузикай тревожную даму, найди 2 мм в щитовидной железе - и делай с ней што хошь..
Или МРТ после того, как голова 1 раз заболела ! А АТТРО ? Cколько купонов можно настричь на этом анализе ?
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #628  
Старый 29.04.2019, 05:41
Polyakov A.V. Polyakov A.V. вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 07.02.2006
Город: Абакан
Сообщений: 1,168
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 534 раз(а) за 514 сообщений
Polyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеPolyakov A.V. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ghrh44 Посмотреть сообщение
У шарлатанства в медицине остаётся все меньше возможностей. Они исчезнут как явление...
В России точно не скоро...
__________________
С уважением, Андрей Владимирович Поляков
врач-УЗД
Ответить с цитированием
  #629  
Старый 21.12.2020, 18:50
Аватар для SergeyPlyasunov
SergeyPlyasunov SergeyPlyasunov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 13.01.2002
Город: Самара, РФ
Сообщений: 1,733
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 159 раз(а) за 154 сообщений
SergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergeyPlyasunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Медицина и в советское время катилась вниз, а теперь просто падает... Так и будет пока не начнётся активное построение капитализма.
Ответить с цитированием
  #630  
Старый 21.12.2020, 19:24
Аватар для eduardshraibman
eduardshraibman eduardshraibman вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 20.10.2010
Город: hadera
Сообщений: 17,871
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 9,328 раз(а) за 8,902 сообщений
eduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форумеeduardshraibman этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
а сейчас что строят(не коммунизм точно) ?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 02:49.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.