Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[Rodionov]

Сообщение от nut

Мой вопрос был по поводу женщины 40 лет с диагнозом ревматоидный артрит.
<...>
Т.е. получается, что анализы неадекватно отражают воспалительный процесс?
Или нужны были другие показатели иммунограммы?

1) Ваш вопрос - оффтопик. Пожалуйста, откройте тему в форуме "терапия".
2) Диагноз РА ставится не только на основании анализов. Отрицательный РФ не исключается РА.
3) Проведенное обследование представляется избыточным. "Иммунограмма" в таком виде, тем более неоднократно проведенная не входит в протокол обследования пациентов с заболеваниями суставов.

[skeptic]

Сообщение от nut

При этом болезненность, припухлость, нарушение функции и др. многих суставов

Здравствуйте, уважаемый д-р nut! Не специалист я по патологии суставов, но то, что Вы о них пишете, лучше любой иммунограммы, сколь угодно расширенной и дорогой, свидетельствует о воспалительной патологии синовиальной оболочки и активном воспалении. В Вашем случае (40-летняя женщина), как мне представляется, для рационального лечения важнее попытаться выяснить этио-патогенез полиартрита, а не искать в гемограмме и иммунограмме неспецифические и мало чувствительные сдвиги, указывающие на воспаление, которое и без того очевидно. В этом возрасте возможен не ревматоидный, а реактивный (стерильный) полиартрит определённой этиологии (хламедиозной, йерсениозной, шигеллёзной и т.п.), стало быть и лечение не только противовоспалительное. Про иммунологические показатели лучше читать у клиницистов, например, грамотная иммунология в
1) Руководство по медицине. Диагностика и терапия. В 2-х томах. Пер. с англ. М. Мир., 1997;
2) Клиническая иммунология и аллергология. Г. Лолор-младший, Т. Фишер, Д. Адельман (ред.) Пер. с англ., М., «Практика», 2000;
3) Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону : руководство : в 2 кн./ пер. с англ. М. : Практика. -2002.

"Иммунограммы", за редким исключением серьёзной патологии иммунной системы и гемопоэза (онкогематология, цитостатическая радио- и химиотерапия, первичные иммунодефициты и СПИД), - это ходкий, но бесполезный, товар на рынке платных медицинских услуг.
Раньше было так, благоразумный офтальмолог не писал книг по геникологии, а ортопед - по дерматологии. Сейчас в русско-язычной медицинской и околомедицинской литературе уже не смешная чехарда. Гомеопаты и несостоявшиеся биохимики, физики и философы учат иммунологов и эпидемиологов вакцинопрофилактике и микробиологии; иммунологи и аллергологи учат интернистов, хирургов, эндокринологов и психиатров, как диагносцировать и лечить. Лишь только те, что с больными, слава богу, лечат и никого не учат.

[nut]

Здравствуйте! Спасибо за ответ.
Прошу по возможности ответить по этой же теме в разделе терапия.

[nut]

Дополнение видел. Спасибо.

[b.ym]

Сообщение от skeptic

БЦЖ – микобактерии туберкулёза бычьего типа, утратившие часть генома и, поэтому, слабовирулентные и неспособные проникать в пневмоциты. За исключением, может быть, нескольких десятков, большинство антигенов БЦЖ и микобактерий туберкулёза человеческого типа идентичны, благодаря этому вакцинация БЦЖ вызывает приобретённый нестерильный иммунитет, перекрёстно-специфичный в отношении микобактерий человеческого типа.

ЗНАЧЕНИЕ БИОМЕДИЦИНСКИХ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
ДЛЯ ФТИЗИАТРИИ
М. А. ПАЛЬЦЕВ Московская медицинская академия им. И. М. Сеченова'Доложено на VII съезде Российских фтизиатров, 3—5 июня 2003 г.

" Распространенность туберкулеза и возрастание устойчивости туберкулезных микобактерий к химиопрепаратам общеизвестны. В чем же причина этих явлений, привлекающих внимание во всем мире?
Молекулярное-биологическое исследования последних лет дают исчерпывающий ответ на этот вопрос.
В 1998 г. была завершена расшифровка генома М. tuberculosis [1]. Оказалось, что ее геном содержит более 4 млн нуклеотидов (более 4 тыс. генов).....Анализ клинических изолятов позволил обнаружить большое количество мутаций отдельных генов. Часть из них не влияет на функцию белкового продукта, а другие — полностью или частично блокируют его активность, переводя обменные процессы внутри микроорганизма на дублирующий путь.
....Воздействие противотубекулезных средств рано или поздно приводит к созданию популяции высокоустойчивых к лекарственному воздействию бактерий. Во всех случаях существует достаточно большая вероятность того, что массивное лекарственное воздействие не приведет к полной элиминации патогена из организма человека, а явится дополнительным фактором его направленной эволюции.

Вакцинопрофилактика туберкулеза с использованием широко известной вакцины БЦЖ в последнее время обнаружила отсутствие сколько-нибудь выраженной эффективности . Проведенный ПЦР-анализ различных штаммов БЦЖ, полученных из различных источников (рис. , показал, что препараты БЦЖ, используемые в разных странах, существенно отличаются друг от друга. Штаммы БЦЖ, используемые в России, в отличие от зарубежных содержат в своем составе факторы вирулентности, [11, 12].
- Расшифровка генома туберкулезной микобакте
рии позволила обнаружить несколько принципи
ально важных фактов. Например, найдено большое
количество дублирующих по функции ферментов,
обеспечивающих метаболическую лабильность М.
tuberculosis. Однако самым важным представляется
обнаружение уникальной области RD1, содержа
щей два белка — CFP и ESAT, отсутствующей в
препаратах БЦЖ. Выделенные и наработанные нами белки CFP и ESAT в самом ближайшем будущем могут обеспечить проведение простейшей диагностики туберкулеза, заменив малопоказательную кожную пробу Манту. Преимуществом кожной "пробы с белками CFP и ESAT по сравнению с реакцией Манту может быть обнаружение более 90% реально инфицированных больных М. tuberculosis.
Таким образом, драматизм сложившейся в настоящее время эпидемической ситуации по туберкулезу подчеркивает необходимость биомедицинских фундаментальных исследований в области фтизиатрии."

Так что, как видите, теоретических подтверждений Ваши утверждения не находят.
В следующем посте я рассмотрю ситуацию с туберкулезным менингитом у детей и покажу, что никакой взаимосвязи между охватом прививками и частотой возникновения этого заболевания нет

[AlexGold]

Сообщение от skeptic

БЦЖ – микобактерии туберкулёза бычьего типа, утратившие часть генома и, поэтому, слабовирулентные и неспособные проникать в пневмоциты

Сообщение от b.ym

как видите, теоретических подтверждений Ваши утверждения не находят.

Я не понял, каким образом приведенная Вами цитата, в том числе выделенное цветом, доказывает неверность утверждений skeptic'а. Поясните.

[b.ym]

По данным ВОЗ в РФ в начале 90-х годов охват прививками БЦЖ снизился на 10%:
точный адрес [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

1992 - 86,20%
1993 - 87,00%
1994 - 92,10%
1995 - 91,60%
1996 - 93,00%
1997 - 93,50%
1998 - 95,30%
1999 - 95,80%
В одной из смежных тем Вы писали, что на самом деле снижение еще больше.
Для того, чтобы посмотреть, как это снижение отразилось на заболеваемости туберкулезным мениенгитом среди детей обратимся к статье:
ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ ПО ТУБЕРКУЛЕЗУ У ДЕТЕЙ В РОССИИ
В. А. Аксенова, НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И.М. Сеченова, г. Москва
При росте уровня заболеваемости детей продолжает уменьшаться число случаев туберкулезного менингита (в 1985 г. — 51, в 1996 г. — 37, в 1999 г. — 38 случаев, 2001 г. — 41),

Как видите в 1996 году, которому предшествовали годы с наменьшим охватом прививками, наблюдается наименьшая заболеваемость туберкулезным менингитом среди детей. Т.Е. не только не увеличивается, а наоборот уменьшается заболеваемость, с уменьшением количества прививок. Вот такое исследование провела сама жизнь. С огромной выборкой, территория - вся Россия. И это исследование не подтверждает Ваших утверждений.
Вывод, который я могу сделать из всего вышесказанного: ВАКЦИНАЦИЯ БЦЖ-вакциной НЕ НАХОДИТ НИ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО, НИ ПРАКТИЧЕСКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
Прведенные же Вами "исследования" (в основном представленные абстрактами) по методу случай-контроль не могут сравняться по значимости с приведенными мною цифрами.
Особенно мне понравилось вот это:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
На выборке меньше трех тысяч человек и при 36 и 66 заболевших делаются глобальные выводы, что БЦЖ эффективна аж 60 лет. При этом в абстракте не сообщается, а каким собственно говоря способом формировались группы.
Вот здесь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
авторы честно сообщают: Среди вакцинированных участников было больше посещавших школу, их родители чаще были работающими и образованными; источник инфекции, с которым они контактировали, реже был близким родственником.
Извините, дальше можно не продолжать. Группы заведомо неравноценны.

Я уже Вас как-то просила, сейчас повторю. Если Вы можете привести исследование с корректным дизайном (двойдая слепая выбрка, плацебо контроль, значительные когорты), тогда мы можем его обсудить. А рассматривать макулатуру, у меня, извините, нет времени.

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

Я не понял, каким образом приведенная Вами цитата, в том числе выделенное цветом, доказывает неверность утверждений skeptic'а. Поясните.

Если Вы насчет вирулентности, то это необходимо спрашивать у господина Пальцева. Это его исследование. Я лишь привела цитату.

[b.ym]

Господа Мац и Аннабелла доказывали,что и снижение уровня жизни (те самые социальные условия) не влияет на заболеваемость туберкулезом.
Всвязи с этим хочу привести одно исследование озвученное на 6 НАЦИОНАЛЬНом КОНГРЕССе ПО БОЛЕЗНЯМ ОРГАНОВ ДЫХАНИЯ
Новосибирск, 1-4 июля 1996 г.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Неблагопpиятная динамика эпидемиологичеcкиx показателей идет на фоне cтабильного оxвата пpофилактичеcкими оcмотpами детей — 90,8%—91,4%, pоcта вакциниpованныx детей c 92,8% до 98,5%, чиcла вновь выявленныx пpи пpофилактичеcкиx оcмотpаx c 41,3% до 64%, что указывает на значимоcть неблагопpиятныx cоциальныx фактоpов в заболеваемоcти детей тубеpкулезом. (Это по Красноярскому краю)
И опять увеличение количества прививок никак не сказывается на заболеваемости туберкулезом.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Если Вы насчет вирулентности, то это необходимо спрашивать у господина Пальцева. Это его исследование. Я лишь привела цитату.

Я-то насчет вирулентности, но я снова не понимаю почему надо спрашивать Пальцева, а не Вас??? Вы же приводите цитату, а не Пальцев. Вот я и интересуюсь у Вас, а не у Пальцева: чем именно Ваша цитата доказывает неправоту утверждений Скептика? Я этого не понимаю.

Кстати, где опубликован этот доклад? В докладе имеются ссылки на исследования. Где можно увидеть список литературы?

Сообщение от b.ym

В связи с этим хочу привести одно исследование озвученное на VII Всеросийском съезде фтизиатров

При этом Вы зачем-то даете ссылку на турецкое исследование, опубликованное в Lancet.

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

Я-то насчет вирулентности, но я снова не понимаю почему надо спрашивать Пальцева, а не Вас??? Вы же приводите цитату, а не Пальцев. Вот я и интересуюсь у Вас, а не у Пальцева: чем именно Ваша цитата доказывает неправоту утверждений Скептика? Я этого не понимаю.

Кстати, где опубликован этот доклад? В докладе имеются ссылки на исследования. Где можно увидеть список литературы?

При этом Вы зачем-то даете ссылку на турецкое исследование, опубликованное в Lancet.

1.Интересно, почему вы не требуете у господина Маца обосновать "отсутствие вирулентности"
А почему Вас так заитересовала именно вирулентность? Ведь остаточная вирулентность присуща всем живым вакцинам.
Гораздо важнее, на мой взгляд, это несовпадение геномов, которое указывает на невозможность в принципе формировать иммунитет к туберкулезу.
2.[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Текста там нет, достать придется самому.
3. Изменения внесла. Прошу прощения. Одновременная работа с электронными и бумажными носителями подвело.

[b.ym]

Сообщение от Timur

Господа «Иные», эту тему недавно «подсказала» антивирусная программа, установленная на моём компьютере. А именно, отловила и уни чтожила какой-то гадкий вирус.
Скажите на милость, прежде чем влезть в интернет, что вы установили на свой компьютер? Совершенно справедливо – вы установили АНТИВИРУС ! А что случилось бы с вашим жёстким диском без такой замечательной защиты? Он просто на просто через какое-то время «сдох».
Так, почему же вы, противники вакцинации, устанавливаете на свои компьютеры антивирус?

Вы, прежде, чем проводить аналогии, поинтересовались бы, что такое программа Антивирус. В компьтере эта программ ставится поверх всех Ваших программ.
Попробовал бы самый продвинутый компьютерщик создать программу Антивирус, которая бы встроилась в Ваши файлы и "защищала бы их изнутри" Думаю, эта задача в настоящее время нерешаемая. Такая каша в программах начнется. А компьтер, замечу, система менее сложная, чем человеческий организм.
Делая же прививки мы вмешиваемся в работу очень сложной системы, пытаясь заставить эту систему саму вырабатывать защиту от вирусов.
Разницу чувствуете?

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

1.Интересно, почему вы не требуете у господина Маца обосновать "отсутствие вирулентности"
А почему Вас так заитересовала именно вирулентность?

Вы не понимаете. Поясняю. Дело не в господине Маце, не в Вас и даже не в вирулентности. Дело в логике. Я не понимаю, каким образом приведенная Вами цитата якобы доказывает неправоту г-на Маца. Поясните. Логика в аргументации г-на Маца мне понятна, логика в Вашей - нет.

Сообщение от b.ym

Ведь остаточная вирулентность присуща всем живым вакцинам.

Спасибо. Это, безусловно, очень важное и своевременное замечание. Вы просто открыли мне глаза.

Сообщение от b.ym

Гораздо важнее, на мой взгляд, это несовпадение геномов, которое указывает на невозможность в принципе формировать иммунитет к туберкулезу.

Поясните почему "несовпадение геномов указывает на невозможность в принципе формировать иммунитет к туберкулезу"? Какой степени несовпадение Вы имеете в виду: полное или неполное? Полностью ли отличается геном M. tuberculosis от генома M. bovis? Если неполностью, почему, на Ваш взгляд, вакцинация M. bovis принципиально не может защищать от инфекции M. tuberculosis? Геном вирусов в живой полиовакцине, например, отличается от генома диких полиовирусов. При этом, сыворотка привитых живой полиовакциной почему-то нейтрализует и дикий полиовирус. Вы в курсе, что у родственных микроорганизмов бывают общие антигены?

Сообщение от b.ym

Текста там нет, достать придется самому.

Приведите хотя бы ссылки 10 и 11 из этого доклада. Интересно просто.

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

Вы в курсе, что у родственных микроорганизмов бывают общие антигены?

В курсе, конечно. Только сначала надо доказать, что те гены, которые в M. tuberculosis и M. bovis общие могут обеспечить выработку иммунитета.

Статья Пальцева у меня в том виде, в котором Вы видите. Ничем помочь не могу. Раз интересно, ищите.
У меня к Вам просьба. Давайте говорить по существу. Вы можете привести исследования, которые обосновывают защитную способность M. bovis и ее эффективность?
Если нет, то "хватит воду в ступе толочь".

[Feuer]

10. Roger M., Levee G, Chanteu S. et al. // Int. J. Leprosy. - 1997.
- Vol. 65. - P. 197-202.