Посттромбофлебитический синдром? Рожа? или другое?

**Iluhin** · #16 18.10.2009, 10:50

Вот уж не думал, что в этом вопросе будут разночтения

Есть ультразвуковые методы исследования вен, если угодно - УЗИ. Это и допплер, и дуплекс, и триплекс. Все это - варианты УЗИ (УльтраЗвуковогоИсследования).

Уважаемый rodrn.

Цитата:

Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете, что для диагностики венозных тромбозов ультразвукового исследования достаточно?

Такое впечатление, что Вы пишете не читая, не знаю уж с какой целью. Это напоминает флуд. Я совершенно недвусмысленно сказал:

Цитата:

отрицательные данные ультразвукового исследования (кстати, Вы написали УЗДГ, но УЗДГ - ультразвуковая допплерография - не может считаться адекватным методом диагностики венозных тромбозов) ни в коем случае не исключают ТЭЛА.

Расшифрую:
1. Отсутствие признаков тромбоза периферических вен при любом виде ультразвукового исследования не исключает диагноза ТЭЛА.
2. УЗДГ (допплерография, ultrasound dopplerography) не может быть признана достаточным методом диагностики состояния периферических вен при подозрении на тромбоз. Стандарт - дуплексное сканирование.

Цитата:

Если да, то не соглашусь. Можно, конечно, попытаться исключить тромбоз подвздошных вен и нижней полой вены с помощью одной УЗИ, но стандартом все-таки является дуплекс (изменение кровотока при глубоком дыхании, маневре Вальсальвы и т.д.), т.е. сочетание УЗИ с допплером.
Все, что дистальнее, там да, там достаточно УЗИ.

Я вижу, что "УЗИ" Вы используете для обозначения В-режима. Мне кажется это неверным.

rodrn · #17 18.10.2009, 13:27

Для начала соглашусь с последним комментарием:

Цитата:

Сообщение от Iluhin

Я вижу, что "УЗИ" Вы используете для обозначения В-режима. Мне кажется это неверным.

Строго говоря, Допплер исследование тоже использует ультразвук. Да и в УЗИ помимо В-режима есть и другие.

Теперь по поводу "внимательного прочтения":

Да, действительно, я на основании фразы "кстати, Вы написали УЗДГ, но УЗДГ - ультразвуковая допплерография - не может считаться адекватным методом диагностики венозных тромбозов", предположил, что предлагается использовать только В-режим. Именно предположил, поэтому и написал "если". После Вашего пояснения вопрос снялся.

Тперь вернемся к вопросу терминологии
УЗДГ = ультразвуковая допплерография. "Графия" подразумевает наличие изображения, т.е. либо "spectral doppler", либо "color doppler". И в том, и в другом случае речь идет о дуплексе.

Вы можете привести пример ультразвуковой допплероГРАФИИ, в котором речь не шла бы о дуплексном сканировании?

**FRSM** · #18 18.10.2009, 13:43

После противоречивых обьяснений на различных русскоязычных сайтах. нашёл самое лучшее - двуязычное. Лингвистические недоразумения сняты.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

**Iluhin** · #19 18.10.2009, 16:24

Цитата:

Сообщение от rodrn

Вы можете привести пример ультразвуковой допплероГРАФИИ, в котором речь не шла бы о дуплексном сканировании?

Естественно, сколько угодно - портативные допплеровские системы, которые или не выводят графической информации вообще, или выводят только шкалу время/скорость кровотока (без В-режима). Используются для скрининговых тестов.

rodrn · #20 18.10.2009, 16:39

Цитата:

Сообщение от Iluhin

...не выводят графической информации вообще...

Если портативные допплеровские системы не выводят графической информации вообще, то они тогда и не называются допплероГРАФИЯ?
"- ГРАФИЯ" подразумевает графическую информацию.
А что Вы думаете относительно ссылки, которую привел FRSM? То, что там описано, и есть дуплекс, разве не так?

**Iluhin** · #21 18.10.2009, 16:44

Чисто допплерография:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
На счет аппаратов типа "Минидоп", где оценка идет по звуку, вопрос не ко мне, а к медицинскому сообществу. Такой вид исследования называют допплерографией. Не нравится - попробуйте изменить. Начните с предложения - как это называть.

По указанной ссылке самые разные варианты ультразвукового исследования: В-режим, энергетический допплер, дуплексное сканирование, то, что некоторые называют триплексным сканированием...

Пока не вижу в Ваших вопросах ничего конструктивного. Давайте, если у Вас есть какая-то идея, Вы не "наводящие вопросы" задавайте, тем более не по теме топика, а выскажите свою точку зрения и аргументируйте.

rodrn · #22 18.10.2009, 16:57

Спасибо. Правильно ли я понимаю, что на картинке сигнал CW-Doppler? При этом B-режим отсутствует? Ни разу не видел что-либо подобное, как отдельный метод в клинике. Не могли бы Вы, пожалуйста, подтвердить клиническим примером, что приведенная Вами картинка имеет значимость для чего-либо, кроме истории медицины?
В какой клинической ситуации подобное исследование (как отдельное исследование) будет методом выбора? Если нужен скрининг, то достаточно "карманного допплера", для всего остального нужен полноценный дуплекс.

Allll · #23 18.10.2009, 17:10

Цитата:

Сообщение от rodrn

Варфарин - антикоагулянт

Я уже много лет в курсе этого. Честно

Я имел в виду, что не помню - давался ли пациенту антикоагулянт в реанимации.

Цитата:

Сообщение от rodrn

Получал ли пациент антикоагуляционную терапию (например, варфарин) по поводу мерцательной аритмии до госпитализации?

До госпитализации предпочитал вообще не лечиться.

Цитата:

Сообщение от rodrn

Что касается ноги: маловероятно, что кожные изменения, связанные с посттромботическим синдромом, разовьются так быстро.
По фотографии сложно судить.
1. Рожа? Тогда вопрос, увеличена ли температура кожи?
2. Гематома на фоне антикоагуляционной терапии?
3. Септические изменения? (это к вопросу о посевах крови)

1.Температура измененной кожи такая же на ощуп, как и неизмененной.

2.Эти изменения кожи возникли на 1-й день (максимум второй) госпитализации; наверно слишком быстро для самопроизвольного возникновения. Ранее антитромботическую терапию не получал. В реанимации больные лежат, поэтому и травмироваться тяжело.

3. Никто ему конечно брать посевы крови бы не стал - поступает мужчина с гипертонией, пневмонией по рентгену, кашлем, одышкой, была температура 38,5 и др. Пневмония и возможно что-то с сердцем... С чего брать посевы? Особенно учитывая, что ЭХО-КГ в норме. Кожа при поступлении ещё в норме или если изменения незначительные были, то их никто - в том числе и пациент - не заметил. Думаю, что никто бы не стал брать посевы. Ну а сейчас - когда уже неделя антибиотиков и нормальная температура...

Allll · #24 18.10.2009, 17:13

Прочитал, правда не особо погружаясь, в ваше, коллеги, обсуждение и уже не уверен, что понял правильно... Можно, повторю вопрос, на который мне уже дали ответ:
Дуплекс - это УЗИ в B-режиме + допплер?

rodrn · #25 18.10.2009, 17:40

Duplex = sonography + doppler
То, что нет местного повышения температуры, равно и то, что симптоматика возникла на фоне цефалоспоринов свидетельствует против рожи. Если отек сохраняется, то я бы повторил дуплекс, а заодно посмотрел бы, нет ли гематомы.
А возможен вариант, что отек и раньше был, но на него не обратили внимания? Если да, то я бы еще оценил дуплекс-симптомы недостаточности венозных клапанов. А ограничение движения в голеностопном суставе есть?

Allll · #26 18.10.2009, 17:42

Цитата:

маловероятно, что кожные изменения, связанные с посттромботическим синдромом, разовьются так быстро.

При посттромбофлебитическом синдроме изменения кожи в среднем через сколько развиваются?
Здесь возможно, что мы в силу не особого понимания в нетерапевтических диагнозах, неправильно его сформулировали. Если сроки, в которые появились кожные изменения, слишком малы, для посттромбофлебитического синдрома, то может это можно назвать как-то по-другому (если рассматривать данные изменения в рамках нарушения венозного кровообращения)? Допустим, при венозном тромбозе бывают остро возникшие кожные изменения?

**Iluhin** · #27 18.10.2009, 17:44

Цитата:

Ни разу не видел что-либо подобное, как отдельный метод в клинике. Не могли бы Вы, пожалуйста, подтвердить клиническим примером, что приведенная Вами картинка имеет значимость для чего-либо, кроме истории медицины?

Широко используется для скрининга во флебологии. По другим разделам медицины судить не буду. Подтверждать не буду - интернет у Вас есть. Приведенная картинка взята из сети для иллюстрации того, как выглядит допплер без дуплекса.
Лично мне и для скрининга допплера недостаточно, но метод "операторозависим".

Allll · #28 18.10.2009, 17:54

Цитата:

Сообщение от rodrn

Duplex = sonography + doppler
1.А возможен вариант, что отек и раньше был, но на него не обратили внимания? Если да, то я бы еще оценил дуплекс-симптомы недостаточности венозных клапанов.
2.А ограничение движения в голеностопном суставе есть?

1. Возможен. Недостаточность венозных клапанов часто бывает односторонней?

2. Затрудняюсь сказать... Не помню, чтобы пациент на это жаловался. А если есть, то какой возможен вариант?

rodrn · #29 18.10.2009, 17:55

Ни разу не видел, чтобы наши флебологи ограничивались только допплером. Вы сами тоже пишите, что "только допплером не ограничиваетесь". Поэтому и ставлю Ваше утверждение про то, что этот метод сейчас используется под сомнение. И прошу при этом не ссылку (тут действительно можно поискать в гугле), а конкретный клинический пример (настоящий, либо выдуманный), при котором данный метод был бы методом выбора. Если такого примера нет, то данный метод имеет в первую очередь историческое значение.

rodrn · #30 18.10.2009, 18:03

Цитата:

Сообщение от Allll

Возможен. Недостаточность венозных клапанов часто бывает односторонней?

Бывает. Тот же самый посттромботический синдром (может, у него раньше были тромбозы). Односторонние нарушения венозного оттока. Да и скорость прогрессирование венозной недостаточности на разных ногах может быть разная.

Цитата:

Сообщение от Allll

Затрудняюсь сказать... Не помню, чтобы пациент на это жаловался. А если есть, то какой возможен вариант?

Проблемы в голеностопном суставе ухудшают работу "венозного насоса голени" (правильный перевод? не помню русскоязычного термина), что приводит к одностороннему отеку. Надо попросить пациента пройтись (если состояние позволяет) и посмотреть, исполъзует ли он оба голеностопных сустава одинаково.