Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное > Частная практика

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 16.08.2007, 12:35
InnerForce InnerForce вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 74
InnerForce этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
И главное, что я знаю - скорая помощь никогда не откажет в помощи по причине отсутствия денег у пациента. Сказанное Вами - оскорбление не только для работников скорой помощи в принципе, но и для многих консультантов форума, работающих на скорой.
Я ни в одном из своих постов не заявлял, что работники скорой помощи вымогают у больных деньги. По-моему, вы неверно трактуете мою мысль - более того находите оскорбления там, где их нет в помине.

Речь идет о том, что существующая медицина, в том числе скорая помощь - де-факто платная. Люди сами платят врачам, потому что понимают - официальная зарплата врача скорой помощи очень мала (во всяком случае на Украине). Мне лично было бы совестно не отблагодарить доктора, который ко мне приехал. Он оказывает мне медицинские услуги - я плачу ему деньги. Все просто. Люди живут на параллельных связях во многих отраслях, в том числе и в медицине. Плохо это или хорошо - другой вопрос, но это так.

И в виду этого страховая скорая помощь, официально оплачиваемая, лишь превращает де-факто в де-юре.

Это и прочие факты, которые я указал, ставят под сомнение вопрос о том, что "частная скорая помощь невозможна". И это ничуть не означает, что не нужна бесплатная скорая помощь. Как я вам показал, у нас в городе существует и то и другое. Но от того, что вы раз в год подойдете и купите страховку, скорая помощь не превратится в нечто другое, вы ж понимаете. Изменится лишь телефон, по которому вы будете ее называть и качество обслуживания. Суть останется.

P.S. Меня зовут Сергей.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 16.08.2007, 12:40
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Отблагодарить - дело хорошее, но лежащее вне нормативного поля.
Боюсь Вы не хотите увидеть главной разницы. Обыясняю на пальцах.
Если у меня нет денег, сейчас или вообще, но я нуждаюсь в помощи (умираю от инфаркта, попал под трамвай, получил пулевое ранение), то
- скорая помощь приедет, окажет помощь в соответствии с государственными гарантиями. Бесплатно (а приду я к ним черех месяц с тортиком или нет - это дело моего желания)
- "частнокоммерческая приватноэсклюзивная скорая помощь" отреагирует на мой вызов как?
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 16.08.2007, 12:57
InnerForce InnerForce вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 74
InnerForce этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Если вы приводите такие примеры, я с вами полностью согласен - государственная скорая помощь приедет, частная - скорее всего нет, они не имеет перед вами никаких обязательств.

Но, если вы платите в год некоторую сумму, вы создаете эти обязательства, вот собственно и все. И после этого частная скорая помощь будет к вам приезжать и вытаскивать вас из под трамвая, спасать от инфаркта, пулевого ранения и так далее.

Конечно, не все люди могут себе позволить. Целевая группа - более-менее обеспеченные граждане.

Тут мы уже опираемся в само определение скорой помощи. По вашему определению - это помощь, которая оказывается любому человеку и бесплатно. Логику этого определения я понимаю.

Я же определяю больше исходя из мышления потенциального клиента. Мне плохо - я звоню, приезжает бригада с лекарствами, реанимационным оборудованием и т.д. И тот факт, что год назад я купил страховку, для меня не означает, что я не вызвал скорую помощь. Вот, какую мысль я хочу донести.

То есть - разные сегменты рынка услуг, разные скорые помощи. Вопрос определений.

А по поводу - вне нормативного поля, я недавно прочел, что половина всех доходов жителей Украины идет черным налом. Источник привести не могу, но охотно верю. И когда мне, как пациенту, нужны услуги врача, я нахожу хорошего специалиста и плачу ему лично. И поверьте - совесть моя спокойна.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 16.08.2007, 13:08
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от BBC Посмотреть сообщение
Назовите предмет разговора "мобильная врачебная бригада", "выездная врачебная служба", "участковый на очень приличной машине"... и я Ваш навеки.
Определение скорой помщи не "моё" - оно правовое.
Все, пошли по второму кругу.
Резюме:за свои деньги Вы можете купить реанимобиль и нанять бригаду - пусть ездят следом за Вами. Будете не первым - прецеденты имеются. Можете купить полис кого-нибудь или чего-нибудь. Можете пользоваться государственной медициной. Ваше право.
Но. Скорая помощь - см. выше.
Все остальное - иные формы медицинской помощи.
Обсуждать проблемы взяток - ни времени, ни желания нет.
Dixi.
Если новых доводов нет, более добавить ничего не имею. Для пятого повторения одного и того же, приглашаю более терпеливых коллег.
P.S. не сколько для собеседника, сколько в принципе - для читающих. При безусловном тезисе "хорошая услуга дорого стоит" далеко не всегда оправдано обратное "то, за что заплачено лучше бесплатного".
P.P.S. И еще - помните, дорогие пациенты, что из комплекса хорошая машина + много крутого оборудования + накрахмаленный халат + вежливость + супердорогие лекарства + что-то там еще было.... А! Голова врача!
Так вот из всего комплекса эта самая голова - на первом месте. Без нее все остальное пользы не принесет. Имею опыт наблюдения нескольких аналогичных служб в Питере. Дай вам Бог, дорогие Украинцы, чтобы у вас было по другому...
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко

Последний раз редактировалось BBC, 16.08.2007 в 18:26. Причина: опечатка
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 16.08.2007, 14:32
InnerForce InnerForce вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 74
InnerForce этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Правовое - это хорошо, но мы с вами живем отнюдь не в правовых государствах. Боюсь, что вы это забыли или выдаете желаемое за действительное. =)

Оплату врачам я считаю не взятками, а платой за их труд. Опять же - вопрос определений. Меня абсолютно не интересует, что платит врачу государство. Я пришел к парикмахеру - заплатил. А почему мне не платить врачу, если он гораздо важнее?

Что касается уровня врачей, то, как вы понимаете кол-во некомпетентных на обычной скорой помощи достаточное. Более того - там к этому больше условий - никто не рискует миллионным бизнесом в случае проколов.

Да, а на счет правовых аспектов - все это определено в лицензиях, выдаваемых минздравом. И в Украине и в России они выдаются, в том числе на оказание услуг скорой помощи. Поэтому, боюсь, вы опять не правы, даже если посмотреть на "бумажки".

В любом с лучае, я вам привел пример частной скорой помощи на основе страхования (кстати, как вы знаете, аналогичные схемы работают и за рубежом)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вот ссылка. Вы на нее смотрите, и говорите, что этого нет. =))

Ну, не абсурд?

В принципе, можете считать, что и меня на этом форуме тоже нет, если так будет спокойнее.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 16.08.2007, 14:51
Samoshkin Samoshkin вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.06.2002
Адрес: Самара
Сообщений: 2,511
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Samoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Коллеги! Не горячитесь! Здесь ни кто ни кого ни за что не агитирует. Дискуссия идет вполне нормальная. Содержательная часть, правда несколько страдает из-за формулировок и разного их понимания. Но в целом - точки зрения высказаны. Об одесском холдинге могу сказать, дай Бог ему успехов. В отношении термина Скорая Медицинская Помощь в приложении к частной форме собственности: Валерий Валерьевич привел достаточно железобетонные доводы российского законодательства о том, что подобное сочетание - мягко говоря - не уместно. И я - солидарен с ним в этом вопросе.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 16.08.2007, 16:05
Аватар для Anna_Shvedova
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 15,755
Поблагодарили 4,676 раз(а) за 4,516 сообщений
Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У нас такие выездные службы потихоньку развиваются. Сейчас в городе уже три конторы. Они не называются "платной скорой помощью", но "круглосуточная платная медицинская помощь", "выездная амбулатория" и как-то так. Оснащение, безусловно, лучше. Уровень квалификации врачей - в основном тоже. По желанию клиента привозят на дом специалистов. Контроля за действиями врачей все же больше, чем на обычной скорой.
Однако видела не раз грубые ошибки и хочу поддержать уважаемого ВВС - то, что дорого стоит и красиво выглядит, совсем не всегда оказывается грамотной медицинской помощью. Впрочем, как и то, что бесплатно.
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Консультация эндокринолога в Воронеже: 2 555 220
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 16.08.2007, 16:28
InnerForce InnerForce вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 74
InnerForce этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Однако видела не раз грубые ошибки и хочу поддержать уважаемого ВВС - то, что дорого стоит и красиво выглядит, совсем не всегда оказывается грамотной медицинской помощью. Впрочем, как и то, что бесплатно.
C этим глупо было бы спорить, Анна (извините, не знаю отчества). Я в данном случае не агитировал за конкретную фирму (сам в случае нужды обращаюсь непосредственно к знакомому врачу, вне зависимости от того, где он работает), а просто приводил пример, что такое есть и уже не первый год.

Да, возможно, согласно законодательству или еще с какой-то точки зрения кто-то не назовет это скорой помощью. Но по факту работы это она самая. Для пациентов же форма оказания помощи определяет, а не бумажное толкование. Впрочем, опять же - у этих фирм есть лицензия на право оказания таких услуг. В частности Инто-Сана - это БСМП с сетью подстанций в разных районах. Все это оформлено законодательно, лицензировано.

Ну, ок не называйте это Скорой Медицинской Помощью. Но суть работы (срочный вызов, оказание помощи, реанимационные мероприятий, госпитализация) от этого не изменится, не правда ли?

С точки зрения пациента и с точки зрения русской филологии и этимологии слов, если я звоню и в течение 15-20 минут ко мне приезжает врач с фельдшером на такой машинке

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

то я пользуюсь услугами скорой медицинской помощи. Но повторюсь - можно называть по-другому, от этого дефибриллятор, кардиограф или аппарат ИВЛ не станут работать хуже.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 16.08.2007, 16:37
Samoshkin Samoshkin вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.06.2002
Адрес: Самара
Сообщений: 2,511
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Samoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от InnerForce Посмотреть сообщение
........Ну, ок не называйте это Скорой Медицинской Помощью. Но суть работы (срочный вызов, оказание помощи, реанимационные мероприятий, госпитализация) от этого не изменится, не правда ли?
Изменится. 1. Правовой статус оказания помощи. 2. Статус машины в условиях дорожного движения.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 16.08.2007, 16:41
Samoshkin Samoshkin вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.06.2002
Адрес: Самара
Сообщений: 2,511
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Samoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вот еще один вопрос из любопытства: как решается проблема с наркотиками в этой службе? Насколько я информирован в Украине действует ограничение на использование наркотических средств в частной системе здравоохранения. Или я - не прав?
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 16.08.2007, 16:45
Аватар для Anna_Shvedova
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Адрес: Воронеж
Сообщений: 15,755
Поблагодарили 4,676 раз(а) за 4,516 сообщений
Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от InnerForce Посмотреть сообщение
Ну, ок не называйте это Скорой Медицинской Помощью. Но суть работы (срочный вызов, оказание помощи, реанимационные мероприятий, госпитализация) от этого не изменится, не правда ли?
Суть работы не изменится. Но владельцы наших структур, на самом деле, весьма боятся возникновения каких-либо юридических проблем (если на суде выяснится, что бригада поехала на срочный вызов проводить реанимационные мероприятия, этим конторам не поздоровится, т.к. лицензии на оказание такой помощи у них нет и не может быть (см посты ВВС). Так что дело не в занудстве и не в буквоедстве, и не только в названии. Правильно это или нет - другой вопрос. Я сама иногда езжу на консультации, и мне нравится возможность провести на месте минимальное обследование и оказать реальную помощь при необходимости.
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Консультация эндокринолога в Воронеже: 2 555 220
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 16.08.2007, 17:20
InnerForce InnerForce вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 74
InnerForce этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
1. Правовой статус оказания помощи. 2. Статус машины в условиях дорожного движения.
На счет статуса машины в условиях дорожного движения - более чем уверен, что он такой же, как и у обычной скорой помощи. Я это уточню и приведу здесь более достоверную чем просто мое мнение информацию. Даже самому стало интересно.

Цитата:
т.к. лицензии на оказание такой помощи у них нет и не может быть
Подозреваю, что вы не правы. Как выдумаете зачем машины оснащены дефибрилляторами, аппаратами ИВЛ и так далее? Не для красоты же. Это полноценная бригада скорой помощи, делающая все то же, что и обычная. Само собой, что все это законодательно оформлено, учитывая, что один из совладельцев фирмы ранее был заместителем мэра города, а его отец - заместителем министра транспорта и депутат 3 созывов народной рады Украины.

Думаю, что с нужными бумагами там все тип-топ. Впрочем я не юрист и нюансов украинского законодательства на эти темы не знаю. Знаю только что мед помощь как в клинике, так и скорой помощью осуществляется в полном объеме.

Цитата:
Вот еще один вопрос из любопытства: как решается проблема с наркотиками в этой службе? Насколько я информирован в Украине действует ограничение на использование наркотических средств в частной системе здравоохранения. Или я - не прав?
Не могу ответить. Правда мне тут прописали сделать ЯМР черепа, ЭКГ, УЗИ и прочее - я, наверное, воспользуюсь их диагностическим центром, благо он в 20 минутах ходьбы от моего дома, заодно могу и поинтересоваться.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 16.08.2007, 17:31
KonstINN KonstINN вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 19.07.2007
Адрес: Самара
Сообщений: 160
KonstINN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKonstINN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKonstINN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKonstINN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Простите любопытствующего.
Представим ситуацию. Я сам по себе не бедный человек. В Одессе со мной случилось несчастье, скажем оторвало ногу (тьфу-тьфу-тьфу), рядом находится вышеописанная бригада на машине. Её останавливают очевидцы (на ней ведь написано "скорая помощь"). А теперь вопросы:
1. Мне будет оказана помощь?
2. В каком объеме?
3. Нужно ли мне платить за это?
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 16.08.2007, 17:31
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,446
Поблагодарили 4,808 раз(а) за 3,066 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Кстати, Алексей Анатольевич, вот ведь еще какой кунштюк (в продолжение к нашему прошлому разговору). Основополагающий документ гласит (выделено мной)
Цитата:
Добровольное медицинское страхование осуществляется на основе программ добровольного медицинского страхования и обеспечивает гражданам получение дополнительных медицинских и иных услуг сверх установленных программами обязательного медицинского страхования
Закон РФ от 28 июня 1991 г. N 1499-I "О медицинском страховании граждан в Российской Федерации" ст.1
СМП, как мы знаем, входит в программу государственных гарантий (даже цитировать не буду). Получается...
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко

Последний раз редактировалось BBC, 16.08.2007 в 17:41.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 16.08.2007, 17:37
Samoshkin Samoshkin вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.06.2002
Адрес: Самара
Сообщений: 2,511
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Samoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от InnerForce Посмотреть сообщение
..Само собой, что все это законодательно оформлено, учитывая, что один из совладельцев фирмы ранее был заместителем мэра города, а его отец - заместителем министра транспорта и депутат 3 созывов народной рады Украины. ...Думаю, что с нужными бумагами там все тип-топ. ...
Так вот и мне вспоминаются мутные девяностые с законами, писанными под сыночков. Надо помнить одно: пена и муть рано или поздно оседает. Тогда наступает время вести бизнес не прибегая к рычагам власти. А навыков то к этому у менеджмента - нет. В моих архивах есть с десяток историй подобных организаций, все они - плачевны. Готовьте менеджмент к грядущим переменам, они обязательно наступят, уж поверьте опыту России и стран Восточной Европы.
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:50.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.