Оценка надежности организма-вопросы дилетанта.

[Aminazinka]

Сообщение от melancholic

Неубедительно. Не думаю, что нечто подобное делает невозможным врачу по состоянию здоровья пациента сделать вывод о его работоспособности и вероятности ее сохранения на ближайшее время в отсутствие явных внешних дестабилизирующих воздействий. Организм как система в целом и с большой вероятностью будет оставаться стабилен, а человек - здоров и работоспособен. Понятно, что могут быть исключения, обусловленные наличием неконтролируемых факторов, не выявленных скрытых процессов и предрасположенностей. Но на большой группе обследуемых будет наблюдаться статистическая устойчивость. В этом я уверен, сколько бы тут не рассказывалось про котов Шредингера.

Ну и напрасно. Хотя правду говорят: степень уверенности обычно обратно пропорциональна степени осведомленности.
Вы делаете неверные выводы на основании неправильных посылок, которыми достраиваете отсутствующие знания. Хотите Вы того или нет - представить организм биологического вида homo sapiens в виде схемы никак не получится. У светил биологии и медицины не получается, куда уж нам, а тем более Вам - без базовых-то знаний в биологии и физиологии (хотя бы нормальной, о патологической и не говорю).
Так что увы - приходится склониться к мысли о том, что Ваши идеи скорее носят бредовый характер, нежели несут рациональное зерно.
Кот Шредингера рекомендуется к тщательнейшему изучению. Шредингеру привет.

[melancholic]

Сообщение от Kuleshov

То есть Вы предлагаете выполнить профилактический осмотр и обследование пациента с вынесением заключения о его здоровье... Диагноз и будет тем самым заключением о сиюминутном состоянии организма.

Важный вопрос: насколько этот диагноз позволяет судить о вероятности сохранения здоровья.

Сообщение от Kuleshov

Вы хотите написать программу, которая по данным осмотра (а лучше - сканирования) и анализов будет назначать дополнительное обследование и ставить диагноз? Пока это невозможно. Даже те программы, которые написаны для автоматической расшифровки ЭКГ (что гораздо проще, чем алгоритмизировать обследование всего ораганизма), пока с задачей справляются не слишком хорошо - в лучшем случае позволяют сориентироваться парамедику, но врача не заменяют.

Замена врача компьютером - не самоцель и даже не цель. Речь шла о построении модели и системы, которой может пользоваться тот же врач, только более формализованной, чем личный опыт и интуиция. Если же Вы считаете, что пытаться начинать с организма в целом не стоит даже врачу, что ж, можно попробовать для начала оценить надежность одной из подсистем, например, опорно-двигательного аппарата.

Сообщение от Aminazinka

Вы делаете неверные выводы на основании неправильных посылок, которыми достраиваете отсутствующие знания.

Прошу уточнить (и впредь уточнять), какие именно выводы Вы считаете неверными и на основании каких именно посылок. Если вывод о возможности врача судить о здоровье пациента, который был сформулирован в моем посте, предшествующем Вашему, то, как говорится, "попрошу занести это в протокол". Если же о том, что для этого нужно представить организм в виде набора подсистем, то это был не вывод а предположение, рабочая гипотеза. Возможно, есть какие-то интегральные показатели (вроде давления после двадцати приседаний), которые позволяют судить о надежности организма в целом без деления его на системы - буду рад выслушать Ваше конструктивное мнение.

[Aminazinka]

Заниматься Вашим образованием у меня нет желания. Кратко: неверны все выводы о свойствах организма человека на основании всех высказанных посылок. Начните для разнообразия с анатомии и гистологии. Изучение до уровня " цитирование абзацами наизусть или максимально близко к текту с допустимым изменением порядка слов при условии отсутствия искажения смысла".
Потом нормальная физиология до такого же уровня усвоения.
Потом вернемся к Вашим фантазиям. Думаю, года два Вам должно на это хватить при среднем уровне обучаемости и сохранных когнитивных способностях.

[melancholic]

Позвольте, прежде чем прошло два года, высказать еще мысль. В заметке [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] из журнала "Наука и жизнь" говорится о том, что надежность подсистем организма обеспечивается благодаря структурной избыточности базовых элементов. Возможно, ключом к решению проблемы является как раз оценка степени этой избыточности для основных подсистем, обеспечивающих работоспособность. Эта оценка, в качестве дополнения к диагнозу "здоров", возможно, и позволит судить о потенциальной возможности сохранения здоровья. К сожалению, какие именно резервы нужно и можно оценивать, я пока не знаю.

[Aminazinka]

Вы еще "Вестник ЗОЖ" процитируйте, и тогда у меня уже не останется сил сдерживать натиск модераторских дубин.
Вы вообще понимаете степень абсурдности ссылок на такого рода издания в беседе с профессионалом?

[Kuleshov]

Сообщение от melancholic

Важный вопрос: насколько этот диагноз позволяет судить о вероятности сохранения здоровья.

Позвольте, вы только что говорили, что прогноз в задачи не входит и Вы собираетесь оценивать "сиюминутное состояние орагнизма".

Сообщение от melancholic

Важный вопрос: насколько этот диагноз позволяет судить о вероятности сохранения здоровья

Ну, собственно, диагноз - это и есть заключение о состоянии здоровья. А вот его полнота зависит от объема обследования. Вероятность в диагноз не входит и относится к прогнозам.

Сообщение от melancholic

можно попробовать для начала оценить надежность одной из подсистем, например, опорно-двигательного аппарата

Как именно? Если Вы имеете в виду тест с восстановлением частоты пульса после физической нагрузки, то во-первых, он отражает не столько надежность ОДС, сколько функциональные возможности сердечно-сосудистой системы, но его результатаы могут изменяться и при других состояниях. Например, при анемии. Так что функционально тестировать организм посистемно практически невозможно. А во-вторых, каких-то интегральных показателей, позволяющих оценить организм сразу, не существует. И алгоритмизировать постановку диагноза пока не удается - слишком сложно. Иначе бы врачам не приходилось бы работать головой: собрал анализы, по алгоритму диагноз поределил, далее по схеме лечение.

[andkras]

Сообщение от melancholic

Повторяю, задача прогнозирования изначально не стояла.

Сообщение от melancholic

Неубедительно. Не думаю, что нечто подобное делает невозможным врачу по состоянию здоровья пациента сделать вывод о его работоспособности и вероятности ее сохранения на ближайшее время в отсутствие явных внешних дестабилизирующих воздействий.

Явное противоречие самому себе и явный троллизм. Кому всё это поднадоело, думаю согласится что тему нужно закрывать.

[melancholic]

Сообщение от Kuleshov

Позвольте, вы только что говорили, что прогноз в задачи не входит и Вы собираетесь оценивать "сиюминутное состояние орагнизма"... Вероятность в диагноз не входит и относится к прогнозам.

Сообщение от andkras

Явное противоречие самому себе и явный троллизм.

Тут тонкий момент: сам по себе расчет вероятности еще не есть прогноз. Но ее можно использовать для прогнозирования. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] есть внутреннее свойство объекта, способность его противостоять отказам - свойство объекта в настоящем, которое может быть выражено вероятностным показателем, таким как вероятность безотказной работы. А вероятностное суждение о том, случится ли отказ при таких-то внешних обстоятельствах - это уже [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Жду снятия обвинений в троллизме.

[andkras]

Не дождетесь. т.к. в последнем посте не приводите мою цитату Ваших измышлений про прогноз, а только мой вывод.

[melancholic]

andkras
Неудобно об этом просить, но прочитайте внимательно цитаты, которые Вы привели, и мой последний пост, вдумайтесь и найдите противоречие. Если найдете - обоснуйте.

[Kuleshov]

Сообщение от melancholic

Тут тонкий момент: сам по себе расчет вероятности еще не есть прогноз. Но ее можно использовать для прогнозирования. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] есть внутреннее свойство объекта, способность его противостоять отказам - свойство объекта в настоящем, которое может быть выражено вероятностным показателем, таким как вероятность безотказной работы. А вероятностное суждение о том, случится ли отказ при таких-то внешних обстоятельствах - это уже [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Проблема в том,что Вы пытаетесь ввести чуждое медицине понятие "надежности организма" и выразить через него вероятность сохранения здоровья/возникновения заболевания. То есть то, что традиционно определяется как риск заболевания/травмы. Не стоит размножать сущностей без необходимости, а для общения в какой-то области знания стоит освоить общепринятую терминологию.

Чтобы было проще представить, что Вы хотите определять и рассчитывать, на основании каких данных, приведите конкретный пример. Вам понравилась опорно-двигательная система? Мне она тоже нравится, поддерживаю.

[melancholic]

Сообщение от Kuleshov

Проблема в том,что Вы пытаетесь ввести чуждое медицине понятие "надежности организма" и выразить через него вероятность сохранения здоровья/возникновения заболевания. То есть то, что традиционно определяется как риск заболевания/травмы. Не стоит размножать сущностей без необходимости, а для общения в какой-то области знания стоит освоить общепринятую терминологию.

Вообще говоря, понятие [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] до меня ввел Маркосян. Хотя, не буду спорить с тем, что то, что нас с Маркосяном больше одного, еще не делает его общепринятым.

Над примером, который Вы предложили привести, думаю.

[andkras]

Сообщение от melancholic

andkras
Неудобно об этом просить, но прочитайте внимательно цитаты, которые Вы привели, и мой последний пост, вдумайтесь и найдите противоречие. Если найдете - обоснуйте.

Слава Богу хоть неудобно, а то я уж прям испугался строгих порицаний
Немного оф топ, если врач-психиатр будет вдумываться в каждую бредовую идею пациента, вернее искать в ней продуктивное и рациональное содержание, а не симптом, то автоматически помощь нужна уже обоим... Не принимайте это на свой счёт
Вы высказали свои идеи и Вам ответили в очень дружелюбной форме врачи-участники форума, которые являются специалистами в той сфере, в котрой Вы пытаетесь применить свои эксперименты, не имея даже базовых знаний, не говоря уже о таких понятиях как "клиническое мышление", "клинический опыт" и т.д. и т.п.
Вам пытались намекнуть, как в ироничной форме, так и не очень, что то что Вы предлагаете, мягко скажем, не имеет ни практического, ни научного значения, во всяком случае на ближайшие 50-100 лет, а там посмотрим.
Уходя в дебри технических терминов и определений надёжностей, прогнозов и тому подобных вещей, Вы совершенно не осознаёте, а вернее не знаете о существовании такого понятия как "медицинский прогноз" . Что это и как оно формируется напрямую зависит от миллионов факторов, включая работу "клинического мышления" и "клинического опыта" врача.
Т.е. не сочтите за обиду, но я готов дискутировать на эту тему только с коллегой, тогда мне будет проще искать противоречия и обосновывть, если вообще это придётся делать.
Вот поэтому такой диалог, при котором тема не имеющая под собой продуктивной основы, постоянно подпитывается новыми постами вокруг да около одного и того же, на грани взаимных претензий - это и есть троллизм. Ещё раз, ничего личного

[melancholic]

Сообщение от andkras

Слава Богу хоть неудобно, а то я уж прям испугался строгих порицаний

Помилуйте, не хотел Вас пугать.

Сообщение от andkras

Не принимайте это на свой счёт

Спасибо, а то я уже собрался принять.

Сообщение от andkras

Уходя в дебри технических терминов и определений надёжностей, прогнозов и тому подобных вещей, Вы совершенно не осознаёте, а вернее не знаете о существовании такого понятия как "медицинский прогноз" . Что это и как оно формируется напрямую зависит от миллионов факторов, включая работу "клинического мышления" и "клинического опыта" врача.

(Мне кажется, или Вы гораздо лучше осведомлены о моих знаниях, чем я сам?)
И опять вы о прогнозе. Обычный, не медицинский, прогноз тоже может зависеть от триллиона факторов, включая мышление, опыт и шестое чувство. Факторный анализ, кстати, направлен на то, чтобы из этого триллиона факторов выбрать наиболее существенные и сделать процесс прогнозирования более реальным, более обоснованным, более управляемым. Но это, видимо, не относится к медицинскому прогнозу - непостижимому святая святых, где работает только чистый гений, неподвластный низменному моделированию и, стыдно даже упоминать - примитивной вычислительной технике нынешнего времени.

Сообщение от andkras

Т.е. не сочтите за обиду, но я готов дискутировать на эту тему только с коллегой, тогда мне будет проще искать противоречия и обосновывть, если вообще это придётся делать.

Что ж, не смею Вас просить продолжать эту дискуссию.

Сообщение от andkras

Вот поэтому такой диалог, при котором тема не имеющая под собой продуктивной основы, постоянно подпитывается новыми постами вокруг да около одного и того же, на грани взаимных претензий - это и есть троллизм. Ещё раз, ничего личного

И спасибо за Ваше мнение. Я не то что не в претензии - напротив, глубоко признателен за него. Так что продолжаю считать обвинения в троллизме безосновательными.

[Iluhin]

Автор, всем понятно, что силы духа на анатомию с физиологией у Вас не хватит. Не позорьтесь. Перечитайте Шукшина "Срезал" - может дойдет. Уровень информированности в проблеме у Вас примерно одинаковый с Глебом Капустиным.