Вопросы по ЭКО

[clairezapo]

Да простят меня модераторы, что вмешиваюсь в чужую тему., но так случилось, что мне она тоже "близка" не по наслышке.
Уважаемая Галина Афанасьевна, Вы наверное понимаете, что приходим мы на этот форум не для того, чтоб нам рассказали прописные истины:

Сообщение от Melnichenko

Конечно - с помощью ФСГ и стииулируют овуляцию Просто высокий СВОЙ ФСГ уже пытается стимулировать яичник,,,

И не для того, чтобы услышать: "Ну и чего вы хотели в 40 лет-то?" Да, и хотим, и имеем смелость надеяться.
Для чего-то помимо анализов практикуют и подсчет антральных фолликулов при УЗИ, и тест EFORT.

хотя вероятность самостоятельных нескольких циклов ( даже овуляторных) и не нулевая

У меня в мои 40 лет овуляция тьфу-тьфу до недавнего времени происходила с вероятностью не просто не нулевой, а очень даже регулярно. И яичники на лапароскопии признаны функциональными. А вот ФСГ последний раз повышен был (14,6).
Здесь на форуме Вам пишут живые люди, а вы им в ответ голую статистику. Может Вы хотели сказать : "Я, как врач, смиренно признаюсь в своем бессилии и не все от меня зависит, но есть и то, что называют удачей, провидением, наконец волей божьей", а не "о чем вы раньше думали и что теперь, спохватившись, услышать хотели"?
Я не знаю, как обстоит дело в России, но не секрет, что за рубежом средства для ВРТ выделяют центрам из бюджета, в зависимости от этой самой статистики. И мало, кто берет на себя смелость взяться за заведомо сложный случай. Даже с перспективой получить Нобелевскую премию.
Извините, если прозвучало резко.

[Melnichenko]

Я бы извинила, если бы что бы то ни было прозвучавшее имело бы какой-то смысл, кроме обиды на болезнь и время

Наша респондентка обратилась в лечебное учреждение в Германии и получила рекомендацию, базирующуюся на вполне разумной оценке реальных возможностей стимуляции яичников при формирующемся гипергонадотропном гипогонадизме и при гормональных признаках снижения резерва яичников

В принципе в программах ЭКО (ВРТ ) во всем мире используею те же гонадотропины, что и вырабатываемые гипофизом ( просто они сделаны на заводе) В России квоты на ЭКО о оплата этого мероприятия государством также имеется
В жизни между ингибином и эстрогенами с одной стороны и ФСГ сдургой существует обратная связь- чем меньше овариальный резерв, тем больше ФСГ и меньше шансов на самостоятельную беременность и на удачную стимуляцию своей яйцеклетки
Имнено этот совет наша респондентка уже получила - у нас нет оснвоаний опровергать это мнение заочного консультанта, мое согласие с мнением консультанта одобрил еще один врач из другой страны

Я сочувствую Вам, но как Вы видите возможность дать другой ответ?

[Борис Каменецкий]

Ув. clairezapo!

И не для того, чтобы услышать: "Ну и чего вы хотели в 40 лет-то?" Да, и хотим, и имеем смелость надеяться.
Для чего-то помимо анализов практикуют и подсчет антральных фолликулов при УЗИ, и тест EFORT.

Врач, вне зависимости от специализации, почти всегда выполняет и функцию психотерапевта. Специалист из Германии при беседе с Acapulko настаивает (т.е. настоятельно рекомендует) на основании не только своего опыта и знаний исплользовать программу "донорской яйцеклетки". Это отнюдь не означает, что он отказывает в лечении, но пациент должен знать какие прогнозы существуют относительно результатов проводимого лечения.
Вселять же надежду, когда прогностические данные такой надежды не дают сродни шарлатанству.

У меня в мои 40 лет овуляция тьфу-тьфу до недавнего времени происходила с вероятностью не просто не нулевой, а очень даже регулярно. И яичники на лапароскопии признаны функциональными. А вот ФСГ последний раз повышен был (14,6).

Это лишь подчеркивает тот факт, что врач дает рекомендации и осуществляет лечение на основании существующих данных, своего опыта и данных о конкретном пациенте.

Здесь на форуме Вам пишут живые люди, а вы им в ответ голую статистику. Может Вы хотели сказать : "Я, как врач, смиренно признаюсь в своем бессилии и не все от меня зависит, но есть и то, что называют удачей, провидением, наконец волей божьей",

Именно этими категориями обычно пользуются шаманы, колдуны, провидцы. Врач же в своей практике должен опираться на уже накопленный опыт (как коллективный, так и свой)

Я не знаю, как обстоит дело в России, но не секрет, что за рубежом средства для ВРТ выделяют центрам из бюджета, в зависимости от этой самой статистики. И мало, кто берет на себя смелость взяться за заведомо сложный случай. Даже с перспективой получить Нобелевскую премию.

Государство действительно не хочет рисковать и ставит достаточно жесткие рамки для отбора пациентов, за кого оно желает платить.
Кстати такая же ситуация и в России, но есть и частные центры у которых нет таких ограничений, где единственным ограничением является здравый смысл основанный на существующем опыте.

Модератор форума
Б. Каменецкий

[clairezapo]

Уважаемая Галина Афанасьевна, уважаемый Борис Александрович,
Я предлагаю отвлечься от бессмысленной и эмоциональной части моих предыдуших сообщений.
Если можно, прокомментируйте целесообразность проведения теста EFORT или пробной стимуляции (так называл мой врач, я не знаю, есть за рубежом отличие в терминологии) при повышенном ФСГ. Это вопрос задавала и Acapulko и я. Если можно, хотелось бы получить ответ.

[Melnichenko]

Уважаемые дамы - респондентка, получившая очную консультацию в Германии ( Акапулько) и респондентка из Франции

Давайте расставим акценты нашей переписки - Вы УЖЕ получили советы и УЖЕ находитесь под наблюдением врачей, сделавших Вам то или иное предложение

В общем виде ситуация следующая - даже при установившемся отсуствии менструаций и высоком ФСГ в том числе и в 40 лет существует не нулевая вероятность спонтанного восстановления детородной фунцкции, существует НЕ НУЛЕВАЯ возможность стимуляции яйцеклетки - но как вторая, так и первая вероятность значительно ниже,чем при нормальном ФСГ
Человечесвтво пытается получить те или иные маркеры, предсказывающие возможный овариальный ответ - и этих маркеров много ,при этом они хорошо известды даже не специалистам в области собственно репродуктивных технологий, опубликованы и ситстематические обзоры, фрагменты одного из них
(A systematic review of tests predicting ovarian reserve and IVF outcome.Broekmans FJ, Kwee J, Hendriks DJ, Mol BW, Lambalk CB.
Department of Reproductive Medicine, University Medical Centre Utrecht, Utrecht, The Netherlands) я и приведу

Связанное с возрастом снижение успешных исходов
IVF объясняют в основном прогрессирующим снижением акачественного и количественного овариального рерзерва
Последние два десятилеия большое количество так называемых тестов овариального резерва ( ТОР) предложено для оценки овариального резерва Многие из этих тестов вошли в рутинную диагностическую практику при оценке возможностей и видов вспомогательных репродуктивных технологий В данном орбзоре оценены ( не перевожу блок, поскольку те же аббревиатуры в вопросе ) early-follicular-phase blood values of FSH, estradiol, inhibin B and anti-Müllerian hormone (AMH), the antral follicle count (AFC), the ovarian volume (OVVOL) and the ovarian blood flow, and furthermore the Clomiphene Citrate Challenge Test (CCCT), the exogenous FSH ORT (EFORT) and the gonadotrophin agonist stimulation test (GAST) как потенциальные предикторы овариального ответа и беременности На основании анализа авторы систематического обзора считают, что известные на сегодня ТОРы не имеют высокой предсказательной мощности Точность тестов как предикторов, их воспроизводимость далеки от тредований клинической практики , так же, как и предикторное значение неуспеха первой попытки IVF
Авторы отдают предпочтение попытке IVF без ТОР как предпочтительной стратегии - это не значит ( прим. пер ) что другие учреждения предпочтут тот же путь
Думаю, что моя миссия эндокринолога на этом заканчивается

[clairezapo]

Уважаемя Галина Афанасьевна,
Огромное спасибо за действительно ценную информацию.

[clairezapo]

Если позволите, у меня еще вопрос: 1 раз я сдавала анализ, чтобы проверить эстрадиол в овуляторный пик (было подозрение на нехватку). Так вот ФСГ при етом был подозрительно низким, как никогда: 4,8. Это как-то обясняется? Я знаю, что в середине цика ФСГ неинформативен. И все же.

[Melnichenko]

При гипергонадотропном гипогонадизме, как и в норме, ФСГ выбрасывается не ровной линией,а пиками - поэтому можно попасть на более низкую и более высокую цифру- отсюда рекомендация Ольги Юрьевны повторных исследований
Не надо смотреть абсолютно автоматически на обратную связь - начальство не всегда понимает сразу, что творит подчиненный