Тестирование врачей и студентов на приверженность к ЕВМ

[kutcherson]

Сообщение от WYRN

Сейчас вообще забавный вал публикаций net метаанализов по новым антикоагулянтам. Все вроде правильно со статистикой, и журналы авторитетные, NNT подсчитан, методы указаны, только это шлак, который человек со здравым смыслом выбросит, не читая.

Вы вероятно имеете в виду TRITON и RECORD ко всему прочему, да? Ну не могу же я за них отчет нести. Да, доверие они подрывают вообще ко всем трайлам. Мы сейчас, кстати, что обсуждаем? Что методология EBM не нужна или клиницист не обязан уметь читать статью? Что Вы хотите доказать своими сообщениями?

[Golosa]

Сообщение от kutcherson

New England Journal of Medicine, British Medical Journal, Clinical Evidence, JAMA. Эти журналы, и не только эти, подходят к этому ответственно.

Ну, так если подходят ответственно, то зачем простому читателю знать всю эту статистику ( медикус-не математикус (С)), искать всякие bias и т.д. и т.п. тогда, когда можно прочитать только conclusion и смело все сразу же внедрять в практику? Вот это справедливо, доходчиво, просто, быстро и практично. Сложными выкладками пусть занимаются, извините, яйцеголовые.

Сообщение от kutcherson

Или вы говорите о российских журналах?

Об СНГ-вских я помолчу, пока.

[kutcherson]

Сообщение от Golosa

Ну, так если подходят ответственно, то зачем простому читателю знать всю эту статистику ( медикус-не математикус (С)), искать всякие bias и т.д. и т.п. тогда, когда можно прочитать только conclusion и смело все сразу же внедрять в практику?

Увы, все статьи невозможно впихнуть в десяток ответственно рецензируемых журналов. Большое количество журналов печатает материал, проверяя одним глазом. И СНГ-овские журналы вы зря не хотите упоминать. Вы посмотрите, что творится в Российских журналах, где препараты изучают на 50 пациентах и делают глобальные выводы. А российский врач, он на это и российский, что ориентируется на отечественные публикации. А в них многие препараты - самые чудодейственные.

Кстати, вот вы говорите "зачем простому читателю знать статистику".. простите, а не нужно? Не складывается ваш вопрос и пребывание на этом форуме. То есть вы все же понимаете в чем отличие cross-sectional от case-control studies?.. так к чему передергивать и хохмить?

[WYRN]

Сообщение от kutcherson

Вы вероятно имеете в виду TRITON и RECORD ко всему прочему, да? Ну не могу же я за них отчет нести. Да, доверие они подрывают вообще ко всем трайлам. Мы сейчас, кстати, что обсуждаем? Что методология EBM не нужна или клиницист не обязан уметь читать статью? Что Вы хотите доказать своими сообщениями?

И тритон тоже. То, что ваш тест бессмыслен в отрыве от контекста всей проблемы. В принципе да, клиницист не обязан разбираться в критерии фишера, что такое non inferiority, и как подсчитать NTT. Тем более что NTT в следующем трайле может быть совершенно иным.
Я плохо понимаю, какой смысл вкладывается в термин методология EBM. Методология может и хороша, практика подкачала.

[Dr.Vad]

Иногда и в трайлах, опубликованных в НЕЙМе, тоже ведутся на пересчет данных, напр.:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

как бы под маркой благородного дела (добавление потерянных исходов) мимоходом воткнули немые ИМ, дабы причесать статистику по ИМ на дабигатране...

помнится, производители рофекоксиба и ему подобных коксибов тоже 5-6 лет отрицали всплеск частоты ИМ на препаратах, публикуя всякие анализы и пере-анализы... и тока течение времени лечит и побеждает "бабло-что-побеждает-зло"

[kutcherson]

Сообщение от WYRN

То, что ваш тест бессмыслен в отрыве от контекста всей проблемы.

Я не несу ответственности за то, что какие-то чудаки в Кохране и в Оксфорде решили использовать эту методику оценки в странах, где уровень медицинской помощи и медицинского образования в стократ выше. Вероятно, они не считают это исследование бессмысленным, как Вы. Тем не менее, проведение данного тестирования всегда проводится в отрыве от контекста.

[WYRN]

А на Кубе тест проводили? Уровень кубинского здравоохранения был по соседству с американским. По тестам ВОЗ. При том, что расходы не сопоставимы.
Ну и вообще довольно странно тестировать состояния знаний по EBM в России на сайте, где худо бедно, но что-то знают. Это и есть пример типичного bias.

[kutcherson]

Сообщение от WYRN

А на Кубе тест проводили? Уровень кубинского здравоохранения был по соседству с американским. По тестам ВОЗ. При том, что расходы не сопоставимы.

Проводили даже в Бангладеш, Индии и Пакистане. И результаты несопоставимы с предварительными по России.

Сообщение от WYRN

Ну и вообще довольно странно тестировать состояния знаний по EBM в России на сайте, где худо бедно, но что-то знают. Это и есть пример типичного bias.

Тестирование разместила Ольга Юрьевна, а не я. Знания EBM этим методом проводятся по просторам сети интернет (очень много пришедших врачей из сети ВКонтакте), в ВУЗах России, которые дали согласие на участие в исследовании. Вы верно подметили, врачи с РМС справляются с этими заданиями лучше, чем в среднем по регионам.

[Golosa]

Сообщение от kutcherson

Увы, все статьи невозможно впихнуть в десяток ответственно рецензируемых журналов.

Так вот только такие журналы и надо читать как владеющим, так и не владеющим. Я вот именно к этому и веду. Охват достоверными знаниями в таком случае - 100%-ный.

Сообщение от kutcherson

Большое количество журналов печатает материал, проверяя одним глазом.

То есть можно врать по полной программе, включая и навороченную статистику. Так зачем тогда читателю со знанием дела (ЕВМ) что-то выискивать в заведомом статистическом обмане?

Сообщение от kutcherson

И СНГ-овские журналы вы зря не хотите упоминать.

Нет, не зря.

Сообщение от kutcherson

Кстати, вот вы говорите "зачем простому читателю знать статистику".. простите, а не нужно?

Статистикой желательно владеть. Без статистики очень плохо, особенно без честной. Но лезть в дебри EBM простому практическому врачу для того, чтобы так и не понять, а честная ли статистика приведена в статье....- ? Надо ли ради очередного обмана тратить столько сил и времени на глубокое освоение довольно сложного математического подхода? Редкие любители, безусловно, найдутся. Основная масса - нет. Вас же интересует основная масса врачей для того, чтобы с кем-то поговорить в МЗ? Вот я и говорю, и абсолютно без иронии: лучше всего усваиваются и внедряются в практику понятные большинству методики, изложенные в книжках и журналах. Кстати, даже на продвинутом западе, насколько мне известно, выдающимся врачам в оформлении исследований зачастую помогают специально обученные люди - биостатистики. К чему бы это? А Вы наших простых врачей тестируете

Сообщение от kutcherson

Не складывается ваш вопрос и пребывание на этом форуме.

А че Вы меня пугаете? Я этот этап запугивания на Форуме давно прошел и свое мнение высказывал неоднократно.

Сообщение от kutcherson

То есть вы все же понимаете в чем отличие cross-sectional от case-control studies?.. так к чему передергивать и хохмить?

В каждой шутке есть доля истины. Задумайтесь. Не хочется повторяться и не буду.

[WYRN]

Сообщение от kutcherson

Проводили даже в Бангладеш, Индии и Пакистане. И результаты несопоставимы с предварительными по России.

И как коррелируют результаты теста с качеством оказания медицинской помощи? Неужели у нас хуже, чем в Бангладеш? Спросил бы я на месте товарища из министерства.

[kutcherson]

Сообщение от Golosa

даже на продвинутом западе, насколько мне известно, выдающимся врачам в оформлении исследований зачастую помогают специально обученные люди - биостатистики. К чему бы это? А Вы наших простых врачей тестируете

Доказательная медицина, в первую очередь, не о проведении исследовании, а об интерпретации исследования читателем, о critical appraisal.

А что касается "идеальной статистики", то я вам скажу более того - в отечественных журналах не гнушаются печатать и без "идеальной статистики". Выпускают прям как есть, с неправильными выборками, с группами одна больше другой в два раза. И это врач должен уметь распознать. Преподаватели кафедр московских вузов распознать не могут. А вы говорите..

[WYRN]

Сообщение от Dr.Vad

Иногда и в трайлах, опубликованных в НЕЙМе, тоже ведутся на пересчет данных, напр.:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

как бы под маркой благородного дела (добавление потерянных исходов) мимоходом воткнули немые ИМ, дабы причесать статистику по ИМ на дабигатране...
"

RE-MEDY им никак не причесать, поэтому предпочли забыть. И не упоминать больше нигде.

[kutcherson]

Сообщение от WYRN

И как коррелируют результаты теста с качеством оказания медицинской помощи? Неужели у нас хуже, чем в Бангладеш? Спросил бы я на месте товарища из министерства.

Много вы их видели, интересующихся из министерства?
Сравните качество помощи в Британии (где 80% - EBM-позитивные) и в России. Оно зависит не только от знаний, но и от прочих факторов. а в Бангладеше показатель далеко не 80%, но и не близок к нескольим процентам как в России.

[WYRN]

То есть evidence отсутствует?

[nastassia]

Я не рискнула проходить тоже. Сломалась на первом же задании, потому что полезла бы первым делом в данном случае не в пабмед, а на фдэйный сайт и аптудэйт. Во втором случае перед будильником отправила бы ребенка к пси коллегам. А по поводу умения читать паб медные статьи, подсчеты, меши и тп.- во Франции проводятся на эту тему обязательные занятия доя студентов и интернов, в москве в мое время учебы такого точно не было, не уверена, что есть сейчас