Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Kostoprav]

Сообщение от Melnichenko

Билл, проблема не в том. чтобы "отстать от Олеговича" с требованием более- менее внятного ответа на вопрос именно и конкретно о научной составляющей гомеопатии.Ведь вопрос о праве гомеопатии на существование вообще не ставился - есть "добрый доктор" для определенного контингента и флаг ему в руки.
Дело в том,что наши участники дискуссий - гомеопаты проявляют редкое медицинское невежество - наиболее яркие перлы - " выращивание фехромоцитомы" аллопатами by Олегович или "рак мозга" от Евгения, крайне агрессивно ведут себя по отношению к коллегам - врачам, они абсолютно неинформированы о современной медицине и забавно алогично комбинируют тезисы -"гомеопатия лечит симптом, не нозоформу", с тезисом - а я лечу "аутоиммунные эндокринные заболевания у детей".
По не вполне ясной причине гомеопаты - участники наших бесед убеждены в неизлечимости многих заболеваний отличными от гомеопатии методами ( ср. детское восклицание Олеговича - "а как будет жить больной с феохромоцитомой после вашей операции" или давние писания vvd, в девичестве Дворянчикова, об узловом зобе как причине гибели миллионов людей...).
Зачастую наши собеседники позволяют себе прямые оскорбления врачей- участников беседы, в том числе врачей с большим опытом работы ( Ваша покорная слуга уж более 30 лет как лечит людей- и неплохо, говорят, удается).

Генез этого странного поведния сложен - здесь и очевидные личностные ( не только врачей, но и больных)\ географические( "я живу в маленьком городе ...и кроме гомеопатической литературы ничего не читаю") проблемы, и локальные проблемы здравоохранения (эпидемия аутоиммунного тироидита у детей, нпрм.. поставляемого Олеговичу коллегами - эндокринологами - сугубо СНГ-эшное явление), и реальное состояние дел в тех или иных отраслях медицины, и естественное течение тех или иных заболеваний.

А "много есть неясного, друг Горацио " - таки да, но повод ли это, чтобы поливать грязью коллег?

Чем отличаются врачи-практики от врачей-теоретиков?
Врачи-практики лечат больных. Врачи-теоретики им в этом мешают.
А еще тем, что у врачей-практиков, как правило, на профессорства всяческие времени не остается...

[Sandro]

Сообщение от V. ZAITSEV

Химическая чистота дистиллированной воды понятие относительное. Различные примеси в ней имеются, только в концентрациях существенно более низких, чем к примеру в водопроводной.
Например, мышьяка в водопроводной воде (виде различных соединений), как правило, несколько мкг на литр. Что соответствует количеству атомов (ионов) мышьяка в литре воды порядка 10 в 16 степени. Не знаю какое парциальное давление над поверхностью воды газообразной фракции этих соединений мышьяка при 100С, но оно однозначно больше нуля. Предположим явно заниженную цифру: что это парциальное давление в миллиард раз (10 в 9 степени) ниже, чем парциальное давление паров воды. В этом случае, концентрация мышьяка в дистиллированной воде будет в миллиард раз меньше, чем в водопроводной, но не нуль, а 10 в 7 степени молекул в литре.
По моему разумению, хотя бы из этого факта совершенно несуразны всевозможные высокие разведения гомеопатических препаратов на основе соединений мышьяка. После определенного разведения, сколько бы не добавляли растворителя (дистиллированную воду), концентрация мышьяка в искомом препарате не изменится, а вот физиологическая активность, как утверждается, меняется.
Так что, физиологическая активность препарата - функция количества встряхиваний пробирки?

Уважаемый В. Зайцев!

Не хочу в тысячный раз обмусоливать тему, что каждый должен заниматься своим делом. Врач - врачевать, учёный-экспериментатор - ставить опыты, находить им объяснения и на этой основе создавать свои теории. На самом деле мне даже не очень интересно, что именно делает Бурлакова. Это самая первая попытка приблизиться к пониманию того, как действует гомеопатия (о ней еще и разговора-то нет, говорят пока что о СМД); от этих опытов до внесения корректив в гомеопатическую практику дистанция во много (десятков? сотен?) лет. Я это уже вряд ли увижу. А вот то, что я вижу своими глазами каждый день, и что каждый может увидеть, если будет смотреть не на смехотворные "обзоры публикаций", а на реальную практику - неизменную эффективность гомеопатических лекарств. Что Вы имеете в виду, говоря, что "По моему разумению, хотя бы из этого факта совершенно несуразны всевозможные высокие разведения гомеопатических препаратов на основе соединений мышьяка"? Что лекарства не будут действовать? Разочарую Вас - будут действовать. И в высоких, и в сверхвысоких разведениях. Если мой опыт ничего не значит, то есть немало публикаций в гомеопатической периодике о великолепных эффектах правильно назначенного Ars-alb 10M и 50СМ (не буду уподобляться автору той чуши, что перевел Hard и заполнять пост нулями). Разумеется, можно отрицать и эти публикации, и вообще 200-летний опыт тысяч врачей- гомеопатов, но это уже проблема личностно-ментального плана, к нашей дискуссии отношения не имеющая. Если же Вы имели в виду, что они не будут действовать без потенцирования (встряхиваний пробирки), то я здесь с Вами соглашусь. Однако без него не будут действовать не то что сверхвысокие или высокие, но даже средние (30-200С) и даже низкие (до 30С) разведения. Если и будет что-то действовать, то лишь в первых нескольких разведениях за счет токсических эффектов самого вещества....

Вот что пишет об этом Ганеман.

"Органон", 6-е изд.

§ 269

"Гомеопатия развила для своего специального использования до неслыханной до сих пор степени внутреннюю лекарственную силу необработанных веществ с помощью способа, принадлежащего ей, и который до сих пор никогда не использовался, в результате чего все они становятся сильно и глубоко действующими... и лечебными, даже те, которые в необработанном виде не проявляют никаких признаков самого легкого лекарственного воздействия на тело человека. Это замечательное изменение свойств естественных тел развило скрытую, до сих пор не ощущаемую, как будто дремлющую... спрятанную динамическую (§11) силу, которая воздействует на жизненный принцип, изменяет существование живых существ.... Это достигается механическим воздействием на их мельчайшие частицы посредством трения, встряхивания, которые затем путем добавления какого-либо нейтрального вещества, в сухом или жидком виде, отделяются друг от друга. Этот процесс называется динамизацией, потенциированием (развитием лекарственной силы), а продукты - дннамнзациями или потенциями разных степеней".

Если Вы можете привести пример из жизни перехода такой статической энергии в динамическую (возможно, я неточен в формулировке) за счет дополнительного стимула - буду Вам признателен.

[Sandro]

Сообщение от Kostoprav

Чем отличаются врачи-практики от врачей-теоретиков? Врачи-практики лечат больных. Врачи-теоретики им в этом мешают. А еще тем, что у врачей-практиков, как правило, на профессорства всяческие времени не остается...

Не всегда мешают. Но по своему опыту могут подтвердить, что как правило самые озлобленные критики гомеопатии - это люди, не состоявшиеся как врачи-клиницисты (хотя им в душе стать клиницистами очень хотелось) и вынужденные уйти в смежные параклинические области, или искусственно "сузившиеся", ограничившие свою деятельность одной-двумя болезнями (например, "специалист по детской эпилепсии"). Но они критикуют не только гомеопатию, а вообще все, требующее не школярского начетничества ("суждение по обзорам публикаций"), а самостоятельного осмысления и анализа и умения применить их результаты на практике. Ведь именно из-за неспособности ко всему этому они вынуждены были расстаться с реальной медициной или "сузиться" до невероятных размеров... Так что это такой вид сублимации. И еще наблюдение - самые лучшие гомеопаты получаются вовсе не из восторженных субъектов, с одинаковой легкостью порхающих с курсов на курсы и каждый раз объявляющих о том, что наконец-то они овладели панацеей, а тех, кто начинает изучать гомеопатию критически, будучи готов отвергнуть ее, если она не оправдает надежд на практике. Но когда они ее действительно проверяют на практике, они понимают что к чему и из гомеопатии уже никуда не уходят. Самый яркий пример такого рода - проф. Кент.

[vvd]

Вообще-то, с этим никто и не спорит. Когда говорится о нулевых концентрациях действующего вещества, предполагается именно та его часть, которая прошла процесс потенцирования из ощутимых доз, а не та, что болтается в растворителе в качестве неустранимой примеси. Наряду с мышьяком в препаратах всегда найдется определяемое количество Si, Na, K, Ca, Fe и мн. др. А кроме того - сам организм в этом смысле "грязь непролазная": как только препарат окажется во рту, на него тотчас подвиснет полтаблицы Менделеева, что совершенно не мешает ему развивать свое действие.

[bill]

МОДЕРАТОР!!!
( ЕСЛИ ОН ЕСТЬ НА ЭТОМ ФОРУМЕ)
Право не мудро, когда такое количество умных людей, перетерают одну и ту же жвачку, не замечая мнения других.
При всем моем уважении, ко всем участникам этого форума--
ХОРОШ.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!

[vvd]

В чем проблема-то? Вы же тоже каждый день в туалет ходите...

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Sandro!
Зачем выносить тему на обсуждение, если любые вопросы воспринимаются столь болезненно? Извините, Вы прочли или пробежали глазами мой пост? Разве мои рассуждения, которые пытался изложить как можно доступнее, о том: действуют ли гомеопатические препараты при высоких, и сверхвысоких разведениях?
Повторю свой вопрос (пост 430 в этой дискуссии), если, с Ваших слов, до понимания механизмов гомеопатии «дистанция во много (десятков? сотен?) лет», зачем раз за разом приводить «объяснения» не выдерживающие критики? Вот и здесь: «Это достигается механическим воздействием на их мельчайшие частицы посредством трения, встряхивания, которые затем путем добавления какого-либо нейтрального вещества, в сухом или жидком виде, отделяются друг от друга». Трения чего обо что? Молекул друг об друга?
В принципе, любые изменения структуры могут идентифицироваться различными спектрами. Причем современное оборудование позволяет зафиксировать самые незначительные энергетические сдвиги. Кто-нибудь пробовал зафиксировать ( не объяснить, что значительно сложнее, а только зафиксировать) таким образом, какие-либо изменения в гомеопатическом растворе при продолжающихся высоких и сверхвысоких разведениях?
А «примеров из жизни перехода статической энергии в динамическую», хотя такие определения не очень удачны, Вы и сами можете привести множество.
Всевозможные переходы потенциальной энергии в кинетическую или при замыкании в эл. цепь заряженных аккумулятора, конденсатора и т.д. и т.п.

[Sandro]

Сообщение от V. ZAITSEV

Уважаемый Sandro!
Зачем выносить тему на обсуждение, если любые вопросы воспринимаются столь болезненно? Извините, Вы прочли или пробежали глазами мой пост? Разве мои рассуждения, которые пытался изложить как можно доступнее, о том: действуют ли гомеопатические препараты при высоких, и сверхвысоких разведениях?
Повторю свой вопрос (пост 430 в этой дискуссии), если, с Ваших слов, до понимания механизмов гомеопатии «дистанция во много (десятков? сотен?) лет», зачем раз за разом приводить «объяснения» не выдерживающие критики? Вот и здесь: «Это достигается механическим воздействием на их мельчайшие частицы посредством трения, встряхивания, которые затем путем добавления какого-либо нейтрального вещества, в сухом или жидком виде, отделяются друг от друга». Трения чего обо что? Молекул друг об друга?
В принципе, любые изменения структуры могут идентифицироваться различными спектрами. Причем современное оборудование позволяет зафиксировать самые незначительные энергетические сдвиги. Кто-нибудь пробовал зафиксировать ( не объяснить, что значительно сложнее, а только зафиксировать) таким образом, какие-либо изменения в гомеопатическом растворе при продолжающихся высоких и сверхвысоких разведениях?
А «примеров из жизни перехода статической энергии в динамическую», хотя такие определения не очень удачны, Вы и сами можете привести множество.
Всевозможные переходы потенциальной энергии в кинетическую или при замыкании в эл. цепь заряженных аккумулятора, конденсатора и т.д. и т.п.

Уважаемый г-н Зайцев!
Похоже, опыт общения на это форуме несколько выбил Вас из колеи и резко повысил границу Вашей чувствительности к совершенно безобидным ответам оппонентов... Где Вы увидели болезненное восприятие в моем ответе? Разве я утверждаю, что я ЗНАЮ ответ? Не знаю. И Вы не знаете. Как не знаете и то, какова природа, например, электричества... И что из этого? Вы говорите о нейтральных примесях, а в гомеопатии речь идет о потенцированных действующих веществах. Без потенцирования они не действуют - это факт. В потенцированном виде они действуют - такой же неоспоримый факт. Я привел цитату из книги основателя гомеопатии, чтобы показать, как он понимал природу происходящего процесса. Извините уж, он жил 160 лет назад и не имел должного образования в физике... Похоже, Bill в чем-то прав - все ходят по одному кругу... Вы добиваетесь ответов на сложнейшие теоретические вопросы от врачей-гомеопатов, в то время как и специалисты в этих областях не имеют ответов на эти вопросы. Зачем? Чтобы потом осмеять невежество докторов в области последних достижений биофизики? Значит, с их стороны логично будет требовать от Вас, чтобы Вы лечили пациентов, разбирались в тонкостях интерпретации данных анализов и в дифдиагностике... Готовы? Или все-таки обратитесь к врачу, если заболеете, а не к собрату биохимику-биофизику? По мне, именно Вам, как физику, должно было быть интересно покопаться в литературе, предложить свою теорию, попытаться найти ей обоснование... Критиковать неспециалистов легко и безопасно, и не требует особенного напряжения мыслительного аппарата.. А врачей ведь дело - лечить. Не мудрствуя лукаво. В чем я могу с Вами согласиться - дискуссия ушла в сторону от заявленной темы. Но ничего страшного в этом нет.

[vvd]

Если вы заметили, я избегаю участия в обсуждении механизмов действия ГПС (если не считать мелких ремарок, касающихся фактов, в идеале известных любому старшекласснику). Однако, будучи человеком, практически использующим некоторые (осторожно говоря, непротиворечивые) концепции в разработке патоспецифичных ГПС, замечу, что если вы надеятесь внести ясность, а не просто (как я) забавляетесь, почитывая здешний трёп, то эти вопросы вам приличествовало бы обсуждать на каком-нибудь квантовохимическом форуме, а вовсе не на медицинском, где практически отсутствует подготовленная аудитория, но присутствует глупый аллопатический снобизм. Обсуждать этот вопрос здесь - всё равно, что обсуждать возможность загробной жизни на форуме гробовщиков.

[Vajbolit]

По поводу возможного механизма потенцирования.
Попробую воспроизвести суть того, что говорила нам проф. Н. П.Максютина (зав. каф. фармхимии КМАПО).
Вода, имеет полимерную структуру (мономер - H2O), структура зависит от растворенных в ней веществ. Механизм взаимодействия - контактный (на границе вещество-вода молекулы воды объединяются в структуры (кластеры,кажется), конгруэнтные этому веществу (его поверхностной структуре) - назовем их "матрицей"). Чем выше концентрация вещества и степень его измельчения - тем большее число этих кластеров образуется. При встряхивании происходит перемешивание и новые порции воды контактируют с исходным веществом, меняя свою структуру. Теперь самое интересное - матрица, взаимодействуя с "неактивными" молекулами воды, способна изменять их структуру, превращая в свой "отпечаток" (конгруэнтную структуру), те в свою очередь, взаимодействуя с другими молекулами, образуют свои зеркальные копии - т.е. "матрицы". При последовательных разведениях в растворе уменьшается количество исходного вещества, но не матриц, их количество, наоборот, увеличивается. Отсюда ясно, что наличие примесей в воде мало скажется на характеристиках приготовляемого препарата (исходное вещество может отсутствовать, но количество матриц-кластеров неизмеримо превосходит количество любых примесей).
Вот так я это понял...

[vvd]

Сообщение от Vajbolit

...Теперь самое интересное - матрица, взаимодействуя с "неактивными" молекулами воды, способна изменять их структуру, превращая в свой "отпечаток" (конгруэнтную структуру), те в свою очередь, взаимодействуя с другими молекулами, образуют свои зеркальные копии - т.е. "матрицы". При последовательных разведениях в растворе уменьшается количество исходного вещества, но не матриц, их количество, наоборот, увеличивается...

Хе! А что же тогда мешает провизору долго и упорно трясти одну и ту же порцию воды с физиологически несущественной дозой феты до накопления нужного количества "матриц", не выполняя при этом утомительных процедур разведения?

[Олегович]

Сообщение от Vajbolit

По поводу возможного механизма потенцирования.
Попробую воспроизвести суть того, что говорила нам проф. Н. П.Максютина (зав. каф. фармхимии КМАПО).
..

Насколько я знаю, сейчас более предпочтительной считается теория фракталов. Хотя муссируется и гипотеза образования солитонов.
Но на простые вопросы - как именно происходит запись информации, и каким образом данная информация реализуется - нет ответа.

Олегович.

P.S. Прошу прощения за молчание - были проблемы с почтой.

Олегович.

[vvd]

Теория фракталов - это, конечно, чушь. А солитонов - это уже теплее.

[Tanya G]

Сообщение от yanex

Консенсус в законченном виде сразу не обещаю, к нему, как Вы понимаете, приходят... Так что ложитесь, отдохните, и извините за шок на ночь глядя. Вечером выберу время, наберу пост.

Консенсус в законченном виде? Это Вы, батенька, хватили… Боюсь, к консенсусу Вы навряд ли придете, ибо он (консенсус) означает договоренность, а до этого в данном вопросе – ой, как далеко…

[yanex]

Сообщение от Tanya G

Консенсус в законченном виде? Это Вы, батенька, хватили… Боюсь, к консенсусу Вы навряд ли придете, ибо он (консенсус) означает договоренность, а до этого в данном вопросе – ой, как далеко…

Согласен, матушка, целиком и полностью с Вами согласен! Консенсус мне одному как-то не нужен, тем более, что для себя некоторые вопросы я полагаю уже решенными, как ни плохо это звучит на публике. Консенсус нужен НАМ ВСЕМ, и аллопатам, и гомеопатам, потому как, вроде, одно дело делаем. Более того, заявляю, что далек от настроений радикально настроенных коллег как с той, так и с другой стороны: аллопаты делают свое дело, гомеопаты - свое. И вот здесь требуется определиться с рамками компетенции для каждой из сторон: и для того, чтобы не мешать друг другу, и для того, чтобы не смешить людей, далеких от наших цеховых разногласий, и чтобы пациенты не страдали, в конце концов... Рамки эти так и останутся размытыми, пока у коллег не возникнет искреннего желания хотя бы прикоснуться к новым для них знаниям. Пока я вижу, что форум вязнет во второстепенных деталях, важных только для специалистов, отсюда взаимонепонимание и эмоции, хлещущие через край, и тем дальше отодвигается столь желанный консенсус.
Давайте разбирать тему поэтапно, от простого к сложному, давайте формулировать вопросы и сообща искать на них ответы: за нас эту работу не сделает никто. Никто хотя бы потому, что в гомеопатии хватает своих подводных течений, камней преткновения и неясностей, порожденных прежде всего общим состоянием наших наук - биологии, физики и химии прежде всего. Объелись наши науки материализмом, ни переварить, ни отрыгнуть его не могут. А ведь медицина на этих трех китах и держится. Отсюда разброд и моральная неустойчивость в нашем врачебном лагере. В то же время решение коренных вопросов лежит на поверхности, взять хотя бы феномен запредельного торможения, известный уже 70, если не больше, лет. Так же обстоит дело и в физике, и в химии: все необходимое для консенсуса давно уже открыто, осталось только связать детали в мягкий коврик, на котором уютно расположится ВСЯ наша любимая медицина (пардон за лирику, некоторых здесь она сильно настораживает).