Из темы "пробиотики при АД"

[SergMak]

Сообщение от FBN

Полагаю, что описанное в цитате в принципе не возможно, и авторы плохо знают и понимают процессы в организме, раз такое пишут. Предполагаю, что этому заблуждению способствуют трудности в прогнозировании течения атопического дерматита.
Это в принципе не возможно потому, что на пути белков коровьего молока из кишечника матери в кишечник ребенка столько непреодолимых барьеров, что они никак не могут там оказаться. Объясняю кратко (насколько это возможно) почему, и перечислю эти барьеры:
1. При пищеварении белки коровьего молока расщепляются до аминокислот, которые потребляются организмом, и не обладают антигенными свойствами. Целые молекулы белков коровьего молока, которые обладают чужеродными антигенными свойствами, не проникают через мембраны клеток кишечника в кровь и лимфу. Если бы они проникали, то это бы вызвало коллапс иммунной системы.
2. Если бы белки коровьего молока, которые обладают чужеродными антигенными свойствами, проникли в кровь и лимфу, то иммунная система матери их бы уничтожала, путем выработки специфических антител, с последующей элиминацией клетками организма образовавшихся комплексов антиген – антитело.
3. Чужеродные антигены, белки коровьего молока, не могут попадать в клетки молочных желез, секретирующих молоко, так как клеточная мембрана обладает избирательной проницаемостью для белков, (с помощью специальных клеточных структур), и не пропустит эти белки внутрь клетки.
4. Белки молока человека синтезируются в клетках молочных желез de novo из аминокислот, и затем выделяются ими в просвет протоков молочной железы.

Отсюда мой вывод: авторы заблуждаются, и описанное явление (попадание антигенов белков коровьего молока из кишечника матери в кишечник ребенка) в принципе невозможно.

Очень стройная и логичная теория (как и геоцентричная система Птоломея, кстати ). Однако, не имеющая ничего общего с действительностью.

Woman breast milk should be considered a source of hidden allergens in infants with allergic reactions.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Food antigens have long been known to be detectable in breast milk. β-Lactoglobulin, casein, and bovine γ-globulin have been detected in nanogram concentrations in the breast milk of women not specifically avoiding cow's milk products during lactation.27 Egg28 and wheat29 allergens have been detected in breast milk as little as 2 to 6 hours after maternal ingestion and can be detected as long as 4 days later. Peanut proteins have been measured in breast milk by both ELISA and immunoblot analysis.30 Atopic infants already sensitized to these foods may have disease exacerbation after ingesting breast milk containing these allergens and have disease amelioration after maternal avoidance of these foods.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

The allergic proteins or peptides that survive digestive enzymes, and are liable to be secreted in biological fluids, are most likely the sensitizing or tolerizing agents within an allergic food. Developing methods to detect these allergens in breast milk is a preliminary step in identification of allergens or fragments thereof that are secreted and may contribute to the original development of allergic disease.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

According to our results bovine alpha 1 casein that is considered a major cow's milk allergen is readily secreted in human milk
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

The most relevant finding in this study was the detection of the intact bovine alpha-S1-casein in human colostrum, then bovine alpha-1-casein could be considered the cow's milk allergen that is readily secreted in human milk and could be a cause of sensitization to cow's milk in exclusively breastfed predisposed infants.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

И так далее, и так далее.

[SergMak]

Сообщение от FBN

Из приведенной Вами ссылки на кохрановский обзор [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] также следуют выводы о сомнительной пользе диеты беременной и кормящей матери на течение атопического дерматита у ребенка:


С уважением, Федий Богдан Николаевич.

Лукавите, однако.
В упомянутом фрагменте сказано о ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ АД (то есть риске заболеть). Но Вы упустили следующий вывод, сделанный в отношении облегчения ТЕКУЩЕГО ЗАБОЛЕВАНИЯ.

Dietary antigen avoidance by lactating mothers of infants with atopic eczema may reduce the severity of the eczema, but larger trials are needed.

[SergMak]

WOW! Оказывается, даже может развиться АНАФИЛАКТИЧЕСКИЙ ШОК в ответ на попадание белка коровьего молока в организм ребенка с грудным молоком...

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

[SergMak]

Сообщение от FBN

Я высказался правильно, и обосную свою позицию.
С чего Вы решили, что приведенная в статье информация (влияние диеты кормящей мамы на атопический дерматит у ребенка) соответствует действительности и является истиной в последней инстанции? Подобное писали и периодически пишут в разных статьях, особенно на постсоветском пространстве. Так как эта тема "мусолится" не один год, и имелись различия в подходах к лечению этого заболевания среди дерматологов и аллергологов в разных странах Европы и Америки, был создан консенсус (общий документ) трех ведущих мировых организаций, занимающихся диагностикой, лечением и клиническими исследованиями по атопическому дерматиту.

Скачать и ознакомится с ним (в том числе из переведенным вариантом) можете вот здесь: ссылка, в последнем сообщении от sergDoc: АД Консенсус (перевод на русский язык) .pdf
Рекомендации этого консенсуса, которых, наверно, нужно придерживаться:

Наверно, Вы согласитесь, что рекомендации этого консенсуса имеют значительно больший авторитет, чем Приведенная Вами цитата из написанного в итальянском журнале.

Приведенный консенсус опубликован в 2006 году. А вот рекомендации 2012 года:

J Pediatr Gastroenterol Nutr. 2012 Aug;55(2):221-9. doi: 10.1097/MPG.0b013e31825c9482.
Diagnostic approach and management of cow's-milk protein allergy in infants and children: ESPGHAN GI Committee practical guidelines.
Koletzko S, Niggemann B, Arato A, Dias JA, Heuschkel R, Husby S, Mearin ML, Papadopoulou A, Ruemmele FM, Staiano A, Schäppi MG, Vandenplas Y; European Society of Pediatric Gastroenterology, Hepatology, and Nutrition.
Source

Division of Pediatric Gastroenterology and Hepatology, Dr von Haunersches Kinderspital, Ludwig-Maximilians-University, Munich, Germany. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Abstract
OBJECTIVES:

This guideline provides recommendations for the diagnosis and management of suspected cow's-milk protein allergy (CMPA) in Europe. It presents a practical approach with a diagnostic algorithm and is based on recently published evidence-based guidelines on CMPA.
DIAGNOSIS:

If CMPA is suspected by history and examination, then strict allergen avoidance is initiated. In certain circumstances (eg, a clear history of immediate symptoms, a life-threatening reaction with a positive test for CMP-specific IgE), the diagnosis can be made without a milk challenge. In all other circumstances, a controlled oral food challenge (open or blind) under medical supervision is required to confirm or exclude the diagnosis of CMPA.
TREATMENT:

In breast-fed infants, the mother should start a strict CMP-free diet. Non-breast-fed infants with confirmed CMPA should receive an extensively hydrolyzed protein-based formula with proven efficacy in appropriate clinical trials; amino acids-based formulae are reserved for certain situations. Soy protein formula, if tolerated, is an option beyond 6 months of age. Nutritional counseling and regular monitoring of growth are mandatory in all age groups requiring CMP exclusion.
REEVALUATION:

Patients should be reevaluated every 6 to 12 months to assess whether they have developed tolerance to CMP. This is achieved in >75% by 3 years of age and >90% by 6 years of age. Inappropriate or overly long dietary eliminations should be avoided. Such restrictions may impair the quality of life of both child and family, induce improper growth, and incur unnecessary health care costs.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[SergMak]

Мне кажется, пора уже признать, что сыпь при себорейной экземе в паху - не глупость, и что при наличии подозрений на пищевую аллергию у ребенка с атопическим дерматитом диета матери может дать определенную пользу.

[ОльгаШа]

Сообщение от FBN

Это в принципе не возможно потому, что на пути белков коровьего молока из кишечника матери в кишечник ребенка столько непреодолимых барьеров, что они никак не могут там оказаться. Объясняю кратко (насколько это возможно) почему, и перечислю эти барьеры:
1. При пищеварении белки коровьего молока расщепляются до аминокислот, которые потребляются организмом, и не обладают антигенными свойствами. Целые молекулы белков коровьего молока, которые обладают чужеродными антигенными свойствами, не проникают через мембраны клеток кишечника в кровь и лимфу. Если бы они проникали, то это бы вызвало коллапс иммунной системы.
2. Если бы белки коровьего молока, которые обладают чужеродными антигенными свойствами, проникли в кровь и лимфу, то иммунная система матери их бы уничтожала, путем выработки специфических антител, с последующей элиминацией клетками организма образовавшихся комплексов антиген – антитело.
3. Чужеродные антигены, белки коровьего молока, не могут попадать в клетки молочных желез, секретирующих молоко, так как клеточная мембрана обладает избирательной проницаемостью для белков, (с помощью специальных клеточных структур), и не пропустит эти белки внутрь клетки.
4. Белки молока человека синтезируются в клетках молочных желез de novo из аминокислот, и затем выделяются ими в просвет протоков молочной железы.

Отсюда мой вывод: авторы заблуждаются, и описанное явление (попадание антигенов белков коровьего молока из кишечника матери в кишечник ребенка) в принципе невозможно.

На самом деле это не так. В грудном молоке обнаруживаются антигены коровьего молока, пшеницы (выявлено методом изотопной иммунодиффузии). Так что чужеродные белки все-таки в молоко проникают. Вообще, чужеродные белки, в т.ч. из пищи, проникают во внутреннюю среду любого человека постоянно, часть блокируется с помощью IgG4, часть соединяется с IgE, часть фагоцитируется. Не было бы попадания чужеродного белка, не было бы развития аллергических реакций (истинный аллерген - это всегда белковая структура). Не проникают через кишечную стенку только белковые макромолекулы, понятно, что ни одна четвертичная структура через неё не пройдет. Но расщепляются они отнюдь не до аминокислот.


Не рекомендуется беременным и кормящим диета "вообще", в частности, так любимая на постсоветском пространстве неспецифическая гипоаллергеная диета по Адо. Тем не менее, в том же консенсусе написано, что

Ограничения в пище предписывают только пациентам с установленной гиперчувствительностью к пищевым продуктам.

Т.е. если у ребенка установлена реакция на БКМ, то молко исключается из диеты матери. В России нет возможности проведения слепых провокационных пищевых проб (подозреваю, что в Украине тоже), поэтому все, что мы может - провести элиминационно-провокационную пробу. И решить о необходимости диеты по её результатам.

[FBN]

Сообщение от ОльгаШа

На самом деле это не так. В грудном молоке обнаруживаются антигены коровьего молока, пшеницы (выявлено методом изотопной иммунодиффузии). Так что чужеродные белки все-таки в молоко проникают. ....

Я лишь выразил свое представление об этом на момент написания сообщения. Вероятнее всего, неправильное, так как я не являюсь узким специалистом в области детской аллергологии (оправдываясь ).
Все мы учимся. Почитал сегодня некоторые статьи и сделал для себя вывод, что пока противоречивой информации в этой области больше, чем можно найти удовлетворительных ответов. Это касается механизмов формирования аллергии (и даже, как тут пишут в статье по ссылке, анафилактического шока у новорожденных, которые до этого не контактировали с антигеном), и непереносимости белков коровьего молока, несоответствия между аллергическими пробами и клиническими наблюдениями, и непонятно, почему "аллергия", если это аллергия в её иммунологическом понимании, проходит в большинства детей к 3 годам.
Прочитал здесь [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], что некоторые авторы подозревают перекрестную реактивность между белками молока коровы и белками молока человека:

CMPA symptoms can develop in exclusively breastfed infants with an incidence rate of 0.5%. It, therefore, raises questions about sensitization to cow's milk proteins through breast milk. Transfer of native bovine proteins such as β-lactoglobulin into the breast milk is controversial: some authors have found bovine proteins in human milk but others point to cross-reactivity between human milk proteins and cow's milk proteins.

Вот это, отражает суть проблемы:

Не рекомендуется беременным и кормящим диета "вообще", в частности, так любимая на постсоветском пространстве неспецифическая гипоаллергеная диета по Адо. Тем не менее, в том же консенсусе написано, что
Цитата:
Ограничения в пище предписывают только пациентам с установленной гиперчувствительностью к пищевым продуктам.
Т.е. если у ребенка установлена реакция на БКМ, то молко исключается из диеты матери. В России нет возможности проведения слепых провокационных пищевых проб (подозреваю, что в Украине тоже), поэтому все, что мы может - провести элиминационно-провокационную пробу. И решить о необходимости диеты по её результатам.

На практике очень часто приходится сталкиваться с тем, что больные сами себе ставят диагнозы аллергия на все что угодно, или их врачи (педиатры, аллергологи) ставят диагнозы аллергия на все что угодно, или назначается кормящим диета "вообще", что наносит только вред ребенку (и маме), часто вкупе с "прививаемой" многими такими врачами (родственниками, знакомыми, интернетом) гормонофобией. И мучают такого ребенка (и маму) месяцами, сдают ненужные анализы на аллергены, а потом по ним назначают диеты, толку от которых 0. Адекватное лечение атопического дерматита при этом не проводится.

С уважением, Федий Богдан Николаевич.

[FBN]

Сообщение от SergMak

Лукавите, однако.
В упомянутом фрагменте сказано о ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ АД (то есть риске заболеть). Но Вы упустили следующий вывод, сделанный в отношении облегчения ТЕКУЩЕГО ЗАБОЛЕВАНИЯ.

Dietary antigen avoidance by lactating mothers of infants with atopic eczema may reduce the severity of the eczema, but larger trials are needed.

Этот вывод Вы уже процитировали до меня, и я не счел нужным его повторять. Но Вы тоже упустили следующий очень важный вывод:

Dietary antigen avoidance by lactating mothers of infants with atopic eczema may reduce the severity of the eczema, but larger trials are needed.

Советую Вам изучить оригинальную статью. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. В оригинальной статье написано:

Effects of interventions
.....
One small crossover trial (Cant 1986) involving 17 lactating mothers found that dietary antigen avoidance by mothers of infants with established atopic eczema was associated with a non-significant reduction in eczema severity.

Мой приблизительный перевод:
Одно небольшое исследование (Cant 1986) с участием 17 кормящих матерей показало, что ограничение антигена в диете матерей детей с атопическим дерматитом было связано с незначительным снижением тяжести экземы.

Дальше в разделе обсуждения описываются важные детали этого исследования:

Discussion
......
The unimpressive results of the single trial assessing restricted diet for lactating mothers of infants with eczema should be interpreted with caution because of its small size (n = 17) and because the trial compared exposure to cow milk and egg with exposure to soya milk (soya can itself be allergenic). Future trials should be larger and should ensure adequate antigen restriction of the maternal diet.
Мой приблизительный перевод:
Обсуждение
....
Впечатляющие результаты одного исследования оценки диеты для кормящих матерей детей с экземой следует интерпретировать с осторожностью из-за своего небольшого размера (n = 17), и потому, что в нем сравнивалось воздействие коровьего молока и яиц с воздействием соевого молока (соевое само по себе может быть аллергенным). Будущие исследования должны быть большими [по числу учасников] и должно быть обеспечено адекватное ограничение антигенов диеты матери.

Так чтаа-а, пока что убедительных доказательств пользы ограничительной диеты матери при атопическом дерматите в этом обзоре Кокрановской группы не представлено.

С уважением, Федий Богдан Николаевич.

[SergMak]

В таком случае, прокомментируйте, пожалуйста, положения этого документа: "Diagnostic approach and management of cow's-milk protein allergy in infants and children: ESPGHAN GI Committee practical guidelines.". Ссылка приведена выше, ПДФ можно скачать в "Полезных ссылках".

Особенно, этот пункт: "In breast-fed infants, the mother should start a strict CMP-free diet."

Я, кстати, не настаивал на том, что ОБЯЗАТЕЛЬНО должна проводиться элиминационная диета, а лишь указал на то, что категоричное и безапеляционное утверждение

Сообщение от FBN

Диеты при атопическом дерматите придерживаться не нужно.

является, как минимум, неточным.

А Вы все упорствуете... Знаете, это уже больше похоже на софистику, где главная цель дискуссии - доказать свою правоту любой ценой, а не доискаться истины.

[SergMak]

Сообщение от FBN

На практике очень часто приходится сталкиваться с тем, что больные сами себе ставят диагнозы аллергия на все что угодно, или их врачи (педиатры, аллергологи) ставят диагнозы аллергия на все что угодно, или назначается кормящим диета "вообще", что наносит только вред ребенку (и маме), часто вкупе с "прививаемой" многими такими врачами (родственниками, знакомыми, интернетом) гормонофобией. И мучают такого ребенка (и маму) месяцами, сдают ненужные анализы на аллергены, а потом по ним назначают диеты, толку от которых 0. Адекватное лечение атопического дерматита при этом не проводится.

С этим абсолютно согласен. Именно поэтому и спросил:

Сообщение от SergMak

В чем заключается ваша диета? Какое лечение получал ребенок по поводу сыпи?

В общем, хочу подытожить. Ваше высказывание

Сообщение от FBN

Глупость, доктор, пишете.
Себорейный дерматит (себорейная экзема) у детей раннего возраста проявляется в областях богатых сальными железами (лица, волосистой части головы и верхней части туловища), а не в "паховой области и на шее".

Диеты при атопическом дерматите придерживаться не нужно.

является от начала и до конца некорректным. И вместо того, чтобы это признать и извиниться за обвинения в "глупости", Вы наверняка изобретете еще какой-нибудь словесный пассаж в попытке доказать непреложность озвученных Вами "истин".