Левая ступня не гнется вверх...

**Golosa** · #**121** 12.10.2010, 21:24

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Интуитивная тяга к инструментальным методам как к якобы более объективным, с игнорированием влияния на клинически значимые - это пережитки советской медицинской науки.

Ну, уж простите, я же и говорю, что являюсь врачом-вредителем, который больше доверяет "анализам"-рентгенограммам, чем клиническим признакам перелома. Еще больше я доверяю определению уровня сахара в крови с помощью инструментальных исследований, чем с помощью клинической пробы Гиппократа. Что ж поделаешь - "советская архаичная школа". А вот современная школа медицины предпочитает при наличии мощнейшего инструментального подспорья ориентироваться исключительно на клинические признаки перелома и пробу Гиппократа? Вперед назад к земской медицине!!!Так, что ли?

Не понимаю я Вас. То физиотерапевтов и физиотерапию всю истребили у себя в учреждении, теперь, по-видимому, возьметесь за все, оставшиеся еще у Вас в НИИ, лаборатории, КТ, МРТ, УЗИ и т.п. Точно останетесь с одними физкультурниками.

**alex2006mobile** · #**122** 13.10.2010, 11:41

Цитата:

Сообщение от Golosa

Так вот не существует объективных способов измерения боли, онемения, парестезии. Не существует и единиц измерения этих ОЩУЩЕНИЙ, кроме как "универсального" БАЛЛА.

Если этим БАЛЛОМ пользуются во всем просвещенном мире, то надо ли выворачиваться наизнанку в отрицании пригодности его, БАЛЛА, для оценки?

Цитата:

Сообщение от Golosa

Не существует стандартных инструментов при создании опросников

Никто ни про какие "стандартных инструментов при создании" и не помышляет. А вполне резонно пишут, что нет "uniformity of opinion regarding an optimal evaluation instrument". Поэтому этих инструментов существует много. Есть более широко применяемые, есть менее. И используют еще и по несколько сразу, чтобы еще и согласованность оценить.

Цитата:

Сообщение от Golosa

Потому что все это - субъективно и психометрия. Вот об этом и пишут научные работники в статьях, которые есть в моей "коллекции". Я вот за Вас взял и ответил.

Еще собою же приводимые цитаты постараться бы правильно понимать. Пишут ведь отнюдь не "это все субъективно, поэтому надо ориентироваться на электродиагностику". А о понятных трудностях и сложностях, о том, что нет одного универсального инструмента оценки.

Цитата:

Сообщение от Golosa

Прочитайте и подумайте над ними.

Внимательно прочтите Вами же приводимые цитаты, и даже сильно думать не придется:

Цитата:

Сообщение от Golosa

“Traditional clinical evaluation includes subjective evaluation of pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction, and objective examination of anatomic integrity, stability, mobility, trophicity, strength, and sensibility [5].

... а вовсе не голая электродиагностика, правда? Давно бы и представили ссылки на исследования, которые доказывают благотворное действие ЭС при травме малоберцового нерва вот на эти самые перечисленные показатели. Что насчет улучшения pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction? Как там с mobility, trophicity, strength, and sensibility?

Цитата:

Сообщение от Golosa

Questionnaires are especially useful when patient’s perceptions are important to assess. The use of questionnaires is therefore especially indicated in studies involving a large number of patients, when observer bias and costs are concerns, and when the main outcome measurements are satisfaction, symptoms, or functional status. [...] Мне кажется, что здесь все понятно и справедливо написано.

Действительно, все правильно и справедливо, и именно про это я уже все пальцы сбил об клавиши.
То есть это как раз и относится, например, к оценке лечения СКЗ/CTS, не правда ли? Я как раз и пытаюсь до Вас довести то, что especially useful вовсе не электродиагностика , а как раз эти самые questionnaires. Поскольку patient’s perceptions are important to assess, а не только и не столько изменения проводимости.

**alex2006mobile** · #**123** 13.10.2010, 19:45

Цитата:

Сообщение от Golosa

больше доверяет "анализам"-рентгенограммам, чем клиническим признакам перелома. Еще больше я доверяю определению уровня сахара в крови с помощью инструментальных исследований

Можно вспомнить разные ситуации, не имеющие непосредственных клинических проявлений, когда инструментальные тесты являются единственными.
Но сейчас-то обсуждаются малость другие сущности. А именно, есть ли польза от некоего воздействия при повреждении малоберцового нерва. И для оценки этой пользы есть вполне наглядные клинически значимые критерии, не так ли?

**Golosa** · #**124** 13.10.2010, 20:16

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Если этим БАЛЛОМ пользуются во всем просвещенном мире, то надо ли выворачиваться наизнанку в отрицании пригодности его, БАЛЛА, для оценки.

Простите, но выворачиваетесь Вы, поэтому мне за Вас приходится отвечать. Еще раз напомню, что отсутствуют приборы и единицы измерения боли, парестезии, онемения, потому что это только субъективные ОЩУЩЕНИЯ, то есть измерение этих ощущений относится к психометрии. Так об этом пишут в книжках. Во-вторых, когда речь идет о субъективных измерениях чего-то субъективного, то, действительно, используют «универсальную» единицу измерения – БАЛЛ. Про это, кстати, я Вам в вышеизложенных постах и напомнил ( а может быть Вы этого даже и не знали!!!??). И этой универсальной единицей измеряют абсолютно все: от способности застегнуть маленькую пуговицу на пальто до силы-выраженности зубной боли или просто настроения человека! То есть одной единицей измерения измеряют абсолютно несовместимые действия, понятия, проявления. Просто супер!!! И потом из этих баллов эфир превращается в материю. Все просто замечательно. Вот я не пойму, почему до сих пор все прогрессивное человечество не догадалось применять всего лишь одну единицу измерения при оценке объективной реальности. Это же гораздо проще, удобнее и быстрее использовать одну универсальную единицу при измерении расстояния, температуры, давления, напряжения, объема, массы, силы и т.д и т.п. И единицу измерения можно назвать БАЛЛ-2. А еще лучше объединить две единицы измерения субъективного и объективного – в одну, суперуниверсальную. И все всем будет понятно, легко можно будет все подсчитать, сравнить, сделать абсолютно объективные выводы и на основании этих выводов двигаться вперед, по пути дальнейшего прогресса цивилизации.

Доктор, еще раз повторяю, что «универсальной» единицей измерения БАЛЛОМ во всем просвещенном мире пользуются, когда имеют дело с измерением чего-то СУБЪЕКТИВНОГО и когда невозможно оценить и измерить что-то объективно в общепризнанных единицах измерения. Этот БАЛЛ – надуманная единица, не имеющая строгой дефиниции и эталона, так как этой надуманной единицей нельзя одновременно объективно выразить-измерить различные действия, понятия, проявления.

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Никто ни про какие "стандартных инструментов при создании" и не помышляет.

Правильно, потому что такой, простите, «бардак»-кучу действий-понятий-проявлений физиологического, социально-культурного-ментального невозможно ОБЪЕКТИВНО оценить одним каким-нибудь «инструментом» или «универсальной» единицей измерения, как, например, можно измерить расстояние между двумя точками в сантиметрах линейкой, а амплитуду движений в суставе гониометром в градусах.

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Пишут ведь отнюдь не "это все субъективно, поэтому надо ориентироваться на электродиагностику"

Правильно, «отнюдь не». А просто пишут, что все это – субъективно и психометрия.

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

А о понятных трудностях и сложностях, о том, что нет одного универсального инструмента оценки.

Так и я об этом же. Если существуют еще определенные «сложности», особенно из-за субъективности оценок и оцениваемых явлений, то и относиться к этим «сложным» инструментам надо с пониманием, а не «на ура» или «это – самое то, и ничего больше» только из-за того, что эти «инструменты» с разной целью использует «все прогрессивное человечество». Напугали аргументом, чувствую себя пещерным отщепенцем от всего человечества.

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

... а вовсе не голая электродиагностика, правда? .

Правда, доктор. Просто в каждой конкретной медицинской ситуации надо и вести себя адекватно, то есть иметь голову на плечах. Для подтверждения своих слов советую ознакомиться, если Вы до сих пор этого не сделали, со следующими ссылками-темами: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=126249
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=154273

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Что насчет улучшения pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction? Как там с mobility, trophicity, strength, and sensibility?

Как что? Четко ведь написано, что SUBJECTIVE evaluation of PAIN. А Вы уверяли, что боль относится к объективным явлениям и измеряется в объективных единицах – БАЛЛАХ.

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Действительно, все правильно и справедливо, и именно про это я уже все пальцы сбил об клавиши.

Если все так серьезно, то можем помочь: удлиним. Для медработников и членов профсоюза – со скидкой.

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

То есть это как раз и относится, например, к оценке лечения СКЗ/CTS, не правда ли?

Да-а-а-а, доктор, правда! В сотый раз, правда-а-а-а-а-а!!!. Потому что объективно нельзя оценить изменение ОЩУЩЕНИЙ парестезии, онемения, болей. Поэтому для оценки субъективных ощущений при синдроме канала запястья и используются субъективные методы оценки: опросники. Я же Вам об этом говорил, ничего не утаивал, схему привел, по которой я и оцениваю результаты. Чего еще я могу для Вас сделать? Еще раз повторяю, что данные электродиагностики, в основном, не коррелируют с клиническими проявлениями при СКЗ ( СКЗ не является «электродиагностическим» заболеванием!!!). Но электродиагностика является объективным способом определения функции нерва. Вы же сами с этим согласились!!!

Пост №107
Цитата:
Сообщение от Golosa
Правда. Потому что электродиагностика не может подтвердить, а есть ли у человека ОЩУЩЕНИЯ боли, онемения, парестезии. Она-элдиагностика для этого и не применяется.

Ответ от Алекса2006: «Вот тут можно бы и остановиться. Для этого применяются другие инструменты».

Цитата:
Сообщение от Golosa
А вот то, что происходит со всякими двигательными единицами, проводимостью нервных стволов - вполне объективный способ. Другого просто в медицине пока нет.

Ответ от Алекса2006:» Для измерения проводимости – нет».

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Я как раз и пытаюсь до Вас довести то, что especially useful вовсе не электродиагностика , а как раз эти самые questionnaires.

Доктор, я об этом знал уже тогда, когда Вы еще в школу ходили. См. выше, а также и снова http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=126249
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=154273

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Поскольку patient’s perceptions are important to assess, а не только и не столько изменения проводимости.

Доктор, это мои личные официальные слова-мнения-высказывания, опубликованные в статье в одном из официальных центральных медицинских журналов одной очень большой страны ( лет 10 назад): «We agree with Hunter's opinion (1991), who considers "that if the patient had correction of numbness and tingling in the hand and no complications, that would be considered a good result".
Results were assessed by the criteria described by Naito, Ogata and Goya (1987): "a good result indicated that there was no evidence of the median nerve impairment and complaints; a poor result meant that no improvement was noted; fair meant anything between these two extremes"». Что еще непонятного? Где Вы здесь увидели что-то про электродиагностику? И неужели я использовал при оценке результатов лечения синдрома канала запястья не простейший опросник, а что-то объективно-электродиагностическое?

**Golosa** · #**125** 13.10.2010, 20:25

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Можно вспомнить разные ситуации, не имеющие непосредственных клинических проявлений, когда инструментальные тесты являются единственными.

Абсолютно справедливо. Я же об этом и говорю. Не надо категоричности: либо только клиника, либо только суррогат. Ситуацию надо сначала оценивать адекватно.

Цитата:

Сообщение от alex2006mobile

Но сейчас-то обсуждаются малость другие сущности. А именно, есть ли польза от некоего воздействия при повреждении малоберцового нерва.

Это про drop-foot, что ли? Я так и понял, что у больного не дизентерия, а стопа висит, а причин, из-за которой висит стопа - очень много, а не только механическое повреждение малоберцового нерва на уровне головки м-б кости. Может быть топик-стартера уже, тьфу-тьфу-тьфу,не приведи господь, парализовало? В таком случае электростимуляция достоверно поможет больному в восстановлении здоровья. Читали ведь РКИ? Там так и написано - помогает.

**alex2006mobile** · #**126** 14.10.2010, 15:22

Цитата:

Сообщение от Golosa

то, действительно, используют «универсальную» единицу измерения – БАЛЛ.
Про это, кстати, я Вам в вышеизложенных постах и напомнил ( а может быть Вы этого даже и не знали!!!??). И этой универсальной единицей измеряют абсолютно все: от способности застегнуть маленькую пуговицу на пальто до силы-выраженности зубной боли или просто настроения человека! То есть одной единицей измерения измеряют абсолютно несовместимые действия, понятия, проявления. Просто супер!!![Дальнейший флуд поскипан]

Вы это все зачем пишете? Еще раз прочтите Вами приведенную цитату "Traditional clinical evaluation includes subjective evaluation of pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction, and objective examination of anatomic integrity, stability, mobility, trophicity, strength, and sensibility"
И если есть доказательства пользы ЭС при травме малоберцового нерва по этим вышеперечисленным оценкам - их бы и представить. Если их нет, то и юлить не надо.

Цитата:

Сообщение от Golosa

Правильно, «отнюдь не». А просто пишут, что все это – субъективно и психометрия.

Вы это к чему повторяете? Как бы субъективно или еще как "рефлективно-стереоскопично" все это ни было - именно эти подходы общеприняты при оценке в обсуждаемой сфере. Вот и представьте данные такой оценки, достоверно подтверждающие пользу ЭС. Не надо повторять заклинания про "субъективно".

Цитата:

Сообщение от Golosa

Так и я об этом же. Если существуют еще определенные «сложности», особенно из-за субъективности оценок и оцениваемых явлений, то и относиться к этим «сложным» инструментам надо с пониманием,

Вас никто не загружает непосильной задачей анализа этих "сложностей". Напомню, надо было всего лишь представить полученные в РКИ доказательства пользы ЭС при травматическом неврите по этим клинически значимым критериям, пусть они даже будут субъективные и в баллах. Если таких доказательств нет - то их нет.

Цитата:

Сообщение от Golosa

Правда, доктор. Просто в каждой конкретной медицинской ситуации надо и вести себя адекватно, то есть иметь голову на плечах. Для подтверждения своих слов

Этими словами не заменить (отсутствующие?) доказательства пользы ЭС при травмах периферических нервов.

Цитата:

Сообщение от Golosa

Как что? Четко ведь написано, что SUBJECTIVE evaluation of PAIN. А Вы уверяли, что боль относится к объективным явлениям и измеряется в объективных единицах – БАЛЛАХ.

Ну так где результаты РКИ, в которых эта самая SUBJECTIVE evaluation of PAIN показала, что от ЭС при, скажем, CTS достигнута существенная польза?

Или более развернуто тот же вопрос: "Где доказательства, полученные в РКИ, что от электростимуляции при травме периферических нервов наблюдается существенная польза в отношении pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction? А также mobility, trophicity, strength, and sensibility?"

Цитата:

Сообщение от Golosa

Да-а-а-а, доктор, правда! В сотый раз, правда-а-а-а-а-а!!!. Потому что объективно нельзя оценить изменение ОЩУЩЕНИЙ парестезии, онемения, болей. Поэтому для оценки субъективных ощущений при синдроме канала запястья и используются субъективные методы оценки: опросники.

Вот и представьте доказательства существенной пользы ЭС, полученные не с помощью того, чем "объективно нельзя оценить". А с помощью тех методик оценки, какие для оценки этих явлений приняты. Пусть они субъективные, и меряют в баллах - сгодится и это.

Цитата:

Сообщение от Golosa

данные электродиагностики, в основном, не коррелируют с клиническими проявлениями при СКЗ ( СКЗ не является «электродиагностическим» заболеванием!!!). Но электродиагностика является объективным способом определения функции нерва. Вы же сами с этим согласились!!!

Я еще согласился с тем, что давайте оставим в покое определение функции нерва с помощью электродиагностики. А оценим роль ЭС, еще раз, в отношении pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction. А также mobility, trophicity, strength, and sensibility

Цитата:

Сообщение от Golosa

Ответ от Алекса2006:» Для измерения проводимости – нет».

Но нам важна не только и не столько проводимость, сколько pain, function and... не буду повторять список. Вот и все ждем доказательств в отношении улучшения этих критериев.

Цитата:

Сообщение от Golosa

[skipped] Где Вы здесь увидели что-то про электродиагностику? И неужели я использовал при оценке результатов лечения синдрома канала запястья не простейший опросник,

Уфф.
Вы советовали пациентам электростимуляцию при травме или позиционном сдавлении периферического нерва. На вопрос, какая от этого польза, следует ответ - улучшение проводимости, определяемое по приборам. На вопрос, а есть ли доказательства, что улучшается что-то клинически значимое, т.е. вот эти самые pain, function and... etc (а то бывает по приборам лучше, а заболело сильнее), в ответ вместо множества ссылок на РКИ с доказательствами, или констатации, что таких доказательств нет, продолжается логорея.

Полагаю дальнейшее переливание из пустого в порожнее нецелесообразным.