Как жить с работоголиком. Мне нужна помощь.

[Varvarina]

Добрый день, Geizer!
Мне кажется, нам действительно стоит на какое-то время остановиться в нашем интенсивном процессе, чтобы некоторые вещи вызрели, проросли, чтобы появился новый взгляд у вас самой. И в связи с этим хочу предложить вам вопрос, до которого пока не доходило - но вопрос существенный для разрешения ситуации. Вы даже тему свою озаглавили: "Как жить с работоголиком?" Вас это очень сильно лично зацепляло, что вы не чувствовали должного к вам внимания, и все это время мы стояли на вашем полюсе проблемы и разбирались с тем, как это действует на вас, какие подходы мы можем использовать, чтобы вы научились иначе с этой ситуацией обходиться. Но мы не смотрели на другой полюс - на самого человека, который является работоголиком, в связи с темой "Почему ему так важно посвящать работе столь много времени даже ценой отлучения от любимых людей, ради которых, как ему кажется, он так много работает и старается. Иными словами - понимаете ли вы своего мужа? Видите ли, что у него есть психологическтие проблемы, с которыми как раз и связано его поведение? Понимаете ли, что это не реакция безразличия к вам - а его способ уходить от своих проблем?
Можете попробовать взглянуть с этой стороны?

[Geizer]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Я прошу прощения за то, что появляюсь урывками – меня почти не бывает дома. Но скоро брат уедет, и мое присутствие будет более регулярным
У меня моментально нашел отклик Ваш последний пост.

Сообщение от Varvarina

Но мы не смотрели на другой полюс - на самого человека, который является работоголиком, в связи с темой "Почему ему так важно посвящать работе столь много времени даже ценой отлучения от любимых людей, ради которых, как ему кажется, он так много работает и старается. Иными словами - понимаете ли вы своего мужа? Видите ли, что у него есть психологическтие проблемы, с которыми как раз и связано его поведение? Понимаете ли, что это не реакция безразличия к вам - а его способ уходить от своих проблем?

Я безусловно вижу у мужа проблемы. И я даже пару раз узнавала о том, что он находится (находился) в состоянии "депрессии", как это принято называть в простонародье (внешне это проявляется, пожалуй, лишь в повышенной уединенности и закрытости, т.е. с виду я ни разу не могла сказать, что «у него депрессия»), периодически он сам говорит о тревожности. Алкоголь опять же. Да, он зарывается в работе. И да, у него немало психологических проблем.
Но я озаглавила тему так, потому что я не могу изменить другого человека, я могу менять лишь себя.

Сообщение от Varvarina

Можете попробовать взглянуть с этой стороны?

А мы можем изменить угол зрения? Каким образом мое понимание его проблем поможет нам стать более гармоничной парой?

[Varvarina]

Сообщение от Geizer

А мы можем изменить угол зрения? Каким образом мое понимание его проблем поможет нам стать более гармоничной парой?

В вашем быстром парировании я узнаю прежнюю Гейзер.

Сообщение от Geizer

Я озаглавила тему так, потому что я не могу изменить другого человека, я могу менять лишь себя.

С этим не поспоришь.
Тогда поясните мне, пожалуйста:
1. в чем вы видите для себя возможности изменения, чтобы это помогло вам "жить с работоголиком" ?
2. через какие изменения в вас это должно прийти?
3. Понимаете ли вы, какие узловые точки нужно обязательно пройти, чтобы это были нужные для более гармоничной семьи изменения?
Входит ли в эти узловые моменты ваше понимание его проблем и сочувствие к нему? Или только он должен увидеть ваши потребности и учитывать их? Хорошо понимаю, что напрашиваюсь на отповедь, отсылающую меня к середине нашей работы, где вы говорили о том, как мало вы хотите для себя и как много учитываете всех других, можно сказать приносите себя в жертву. Но я все же скажу, что я сейчас почувствовала сильный холод в его адрес, и мне захотелось понять, что вы чувствуете по отношению к его боли, к тому, что он прячет за уединением, молчанием, алкоголем и трудоголизмом. Как ему живется с вами? Что его радует помимо работы в редкие минуты отдыха? Вы в тесте писали о качествах, которые для него необходимы в вас, и там было очень много про стабильность, надежность и спокойствие. Все это свидетельствует о том, что у него много тревоги и возможно даже страха. Понимаете ли вы - каково это - страшась, все же идти куда-то и делать что-то ради семьи, чтобы всем было хорошо? Тут ключевое место, если хотите. если вы не готовы понять его в его потребнотях, ПОНЯТЬ по-настоящему, то путь к гармонии закрыт. Гармония не в том, чтобы мило и спокойно улыбаясь, отпускать друг друга по разным местам отдыха. Она где-то совсем в других зонах. Но я увлеклась собственными рассуждениями, и врядли это пойдет на пользу, если я подменю своим мнением вашу выработку собственной точки зрения, которая характеризует Личность, искомую нами ...

[Geizer]

Добрый вечер, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

В вашем быстром парировании я узнаю прежнюю Гейзер.

А какая интонационная окраска у этой фразы? «Прежняя» – такая же, которая пришла сюда 2 месяца назад?

Сообщение от Varvarina

Тогда поясните мне, пожалуйста:
1. в чем вы видите для себя возможности изменения, чтобы это помогло вам "жить с работоголиком" ?
2. через какие изменения в вас это должно прийти?
3. Понимаете ли вы, какие узловые точки нужно обязательно пройти, чтобы это были нужные для более гармоничной семьи изменения?

Я обязательно напишу ответы на эти вопросы, Ирина Николаевна, только так, как я их поняла, хорошо?

Сообщение от Varvarina

Входит ли в эти узловые моменты ваше понимание его проблем и сочувствие к нему? Или только он должен увидеть ваши потребности и учитывать их?

Да.
Нет.
Безусловно, Ирина Николаевна, мне важно то, что с ним происходит. И я жалею его, как умею, и сочувствую. И поэтому я всегда стремлюсь разговоры разговаривать, а не замалчивать проблему или напряг.
И сегодня я вообще не стала развивать свой план по походу в кафе с подругой, потому что тогда он бы не успел на «увлечение». Мне важны его интересы тоже! *почти крикнула*

Сообщение от Varvarina

Но я все же скажу, что я сейчас почувствовала сильный холод в его адрес, и мне захотелось понять, что вы чувствуете по отношению к его боли, к тому, что он прячет за уединением, молчанием, алкоголем и трудоголизмом. Как ему живется с вами?

Мне кажется, в моих словах был не столько холод, сколько усталость. Усталость от того, что он так много работает и (далее по тексту). Я с завидной регулярностью пыталась говорить с ним о его проблемах, его здоровье, его работоголизме, но безуспешно (здесь я тоже об этом писала). Значит я не сумела правильно с ним поговорить? Это моя вина, что я не смогла убедить его озадачиться всем этим? Или моя вина, что я не смогла стать таким человеком, чтобы он изменил свой стиль жизни? Но я далека от мысли, что я единственная являюсь причиной всех его бед и радостей. Каким же образом я единственная могу повлиять на его образ жизни? С другой стороны, именно поэтому я здесь - насколько могу, я стараюсь измениться, чтобы нам обоим было хорошо, а не только мне одной.
П.С. Все это выглядит, будто бы я сейчас выставляю себя жертвой, от того Вы можете «услышать» агрессию. Но я очень прошу Вас услышать нечто более позитивное, если это возможно.

Сообщение от Varvarina

если вы не готовы понять его в его потребнотях, ПОНЯТЬ по-настоящему, то путь к гармонии закрыт. Гармония не в том, чтобы мило и спокойно улыбаясь, отпускать друг друга по разным местам отдыха.

Уф, как же это печально, что обо мне могло сложиться такое мнение… Мне нужно не общежитие с вежливыми жильцами, я хочу близости и тепла с любимым человеком.
П.С. Вы правы, Ирина Николаевна, меня как ушатом холодной воды окатило.

[Geizer]

И снова здравствуйте, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

Тогда поясните мне, пожалуйста:
1. в чем вы видите для себя возможности изменения, чтобы это помогло вам "жить с работоголиком" ?
2. через какие изменения в вас это должно прийти?
3. Понимаете ли вы, какие узловые точки нужно обязательно пройти, чтобы это были нужные для более гармоничной семьи изменения?

Думала я, думала над вопросами, но не придумала ничего, кроме «мы ищем мое «Я», что поможет мне измениться, и, как следствие, будут изменены мои отношения с мужем».
Но мне кажется, Вы не это хотели от меня услышать… А я не могу написать ничего больше, потому что вопросы для меня слишком теоретические, сухие какие-то. У меня нет с ними контакта
И даже мыслей нет, они будто бы разбегаются в ужасе.
Я сначала старательно придумывала ответы, но решила, что мне не хочется быть девочкой-зубрилой, старающейся произвести впечатление на учительницу и заслужить отличную отметку. Поэтому я написала правду, хотя по существу вопроса - ноль.

[Varvarina]

Добрый день, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Но мне кажется, Вы не это хотели от меня услышать… А я не могу написать ничего больше, потому что вопросы для меня слишком теоретические, сухие какие-то.

Спрошу иначе. Что такого есть у вашей Личности, чего в данный момент нет у вас, но хотелось бы получить с ее помощью? Мы ведь ищем ее для чего-то? Для чего?
Может она обладает некими умениями, которые помогут ей, к примеру, ответить на вопрос о том, каково мужу, и т.п. Или не раниться так сильно, когда он все же уходит на эту свою ненавистную работу чуть не на сутки, бросая вас?

Сообщение от Geizer

«Мы ищем мое «Я», что поможет мне измениться, и, как следствие, будут изменены мои отношения с мужем».

Куда они изменятся?

Сообщение от Geizer

И даже мыслей нет, они будто бы разбегаются в ужасе.

Как думаете, что их так напугало - о чем/ком был вопрос?

Спрошу еще кое-что, что важно для меня уточнить. На что была эта ваша реплика:

Сообщение от Geizer

П.С. Вы правы, Ирина Николаевна, меня как ушатом холодной воды окатило.

на весь пост или какое-то конкретное место? В чем я оказалась права, по вашему мнению? От какой фразы "окатило"?
Ответьте пожалуйста на все выделенные вопросы, не пропуская ни одного. Они все очень существенные. Мы подошли к центральному месту, сделав круг. Сейчас надо понять, куда мы хотим все же попасть и что в этом мешает?

[Geizer]

Добрый день, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

Что такого есть у вашей Личности, чего в данный момент нет у вас, но хотелось бы получить с ее помощью? Мы ведь ищем ее для чего-то? Для чего?

Мне так кажется, что сейчас у меня ничего нет. В смысле, что-то появляется, благодаря нашей работе, и это меня радует. А до этого я являла собой бесцветную живую массу. Без желаний, без силы воли, без спокойствия, без уверенности.
Когда у меня будет стабильность в этом вопросе, когда мое «Я» выйдет из тени, тогда да, я наверняка буду меньше концентрироваться на проблемах и «полоскать мозг» мужу, буду другой - с которой он сможет больше расслабиться и меньше озадачиваться.
Черт, у меня такое ощущение, что мы реально ходим по кругу. Все это мы уже обсуждали. Меня это некоторым образом выводит из себя.

Сообщение от Varvarina

Куда они изменятся?

Они станут более гармоничными. Мы оба будем более счастливы и спокойны. Я, вероятно, БОЛЕЕ, чем он, потому что у него имеются раздражающие факторы и помимо меня.

Сообщение от Varvarina

Как думаете, что их так напугало - о чем/ком был вопрос?

Их напугала формулировка, тон, окраска. Форма вопросов, но вряд ли их суть. Хотя, откровенно говоря, суть от меня скрыта за толстой стеной непробиваемого стекла, я ее не чувствую – эту суть. А вы думаете, меня испугало содержимое капсулы? Я до него и не добралась толком, не могу пробиться через капсулу – крепкая, зараза.

Сообщение от Varvarina

В чем я оказалась права, по вашему мнению? От какой фразы "окатило"?

Значит ли такая постановка вопроса то, что меня окатило от того, в чем Вы правы? Вообще, для меня это два совершенно разных вопроса. С учетом этого и ответы.
Меня окатило от этого:

Сообщение от Varvarina

Но я все же скажу, что я сейчас почувствовала сильный холод в его адрес, и мне захотелось понять, что вы чувствуете по отношению к его боли, к тому, что он прячет за уединением, молчанием, алкоголем и трудоголизмом. Как ему живется с вами? Что его радует помимо работы в редкие минуты отдыха? Понимаете ли вы - каково это - страшась, все же идти куда-то и делать что-то ради семьи, чтобы всем было хорошо? Тут ключевое место, если хотите. если вы не готовы понять его в его потребнотях, ПОНЯТЬ по-настоящему, то путь к гармонии закрыт. Гармония не в том, чтобы мило и спокойно улыбаясь, отпускать друг друга по разным местам отдыха.

Ибо я восприняла это как некий наезд. И было обидно (да-да, я снова среагировала, не выяснив мотивы таких слов в мой адрес), что Вам пусть даже на минуту показалось, что я такая равнодушная и холодная женщина, которой до своего мужчины нет никакого дела, а вся забота только о себе самой.
Правы Вы в этом:

Сообщение от Varvarina

Хорошо понимаю, что напрашиваюсь на отповедь, отсылающую меня к середине нашей работы, где вы говорили о том, как мало вы хотите для себя и как много учитываете всех других, можно сказать приносите себя в жертву.

Только в отношении себя я бы не использовала слово «отповедь». Просто это ощущение, что мы вернулись к тому, с чего начали, не покидает меня. Все это мы уже обсуждали, мне кажется, и если начать обсуждать снова, то мы снова увязнем в куче вопросов. Так хочется двигаться вперед, а не увязать…
П.С. И я отметила, что Вы не ответили на мой вопрос про интонационную окраску Ваших слов про «прежнюю Гейзер». Не знаю, зачем я это пишу – может, чтобы Вы поверили в серьезность моих намерений?
П.С.2 Конечно, сейчас уже можно не отвечать на тот вопрос, это было важно тогда. Я не обиделась (уточняю на всякий случай).
П.С.3 У меня ощущение, что мы потеряли контакт, и я судорожно пытаюсь обрести его вновь. А у Вас?

[Varvarina]

Добрый день, Geizer!

Сообщение от Geizer

Черт, у меня такое ощущение, что мы реально ходим по кругу. Все это мы уже обсуждали. Меня это некоторым образом выводит из себя.

Вы тоже это замечаете?
Интересно, вы отметили, на какой теме это началось?

Сообщение от Geizer

Мысли напугала формулировка, тон, окраска. Форма вопросов, но вряд ли их суть. Хотя, откровенно говоря, суть от меня скрыта за толстой стеной непробиваемого стекла, я ее не чувствую – эту суть. А вы думаете, меня испугало содержимое капсулы? Я до него и не добралась толком, не могу пробиться через капсулу – крепкая, зараза.

Да, у меня тоже ощущение стены, в которую мы уперлись.
Кстати, хочу отметить, что такое случается в работе. И это очень значимый результат. Он как маркер проблемы, которая пока не решается. Это даже имеет специальное название - сопротивление.

Сообщение от Geizer

Я восприняла это как некий наезд. И было обидно (да-да, я снова среагировала, не выяснив мотивы таких слов в мой адрес), что Вам пусть даже на минуту показалось, что я такая равнодушная и холодная женщина, которой до своего мужчины нет никакого дела, а вся забота только о себе самой..

А если бы я вам сказала, что эти слова были сказаны мягким, спокойным и доброжелательным тоном, с желанием помочь вам лучше понять себя и его, понять всю ситуцию в целом, чтобы стать более сильной и зрелой в этом вопросе, чтобы научиться быть той самой Личностью, вы бы это не восприняли как наезд? Еще раз утверждаю, что не считаю, что вы равнодушная и холодная женщина - такие не пишут месяцами на форум в поисках ответов на животрепещущие вопросы, если уж на то пошло.
Вот тут мы наталкиваемся на ограничения, связанные с форматом работы он-лайн, редуцирующем все каналы восприятия до одной письменной речи. Трактовка эмоций, сопровождающих эти слова, остается на усмотрение читающего. В этом я вижу большой минус такого способа общения, потому что мне не хотелось бы сопровождать каждую фразу подобием смайлика, обозначающего нужную эмоцию, а без этого может случиться так, что вас что-то обижает, так как вы это понимаете совсем в ином ключе. Помните, я предположила у вас агрессивную фразу, а вы мне потом ответили, что ничего подобного не вкладывали в смысл этих слов? То же самое случилось и тут. Но тогда мы это быстренько прояснили и даже порадовались тому, как хорошо вы научились это делать.
И у меня естественно возникает предположение (всего лишь предположение, прошу заметить), что в способе реагирования на предполагаемый наезд в нашем общении вы поступаете так же, как поступаете обычно, стараетесь защититься. Из этого я могу сделать вывод о том, что, к сожалению, вы по-прежнему чувствуете себя очень уязвимой, и даже после опыта очень теплого и доверительного общения в течение двух месяцев любое предположение о том, что я думаю о вас что-то плохое, вызывает у вас ощущение разрыва контакта.

Сообщение от Geizer

У меня ощущение, что мы потеряли контакт, и я судорожно пытаюсь обрести его вновь. А у Вас?

Получается что для вас контакт возможен только в одной форме - в виде поддержки и поглаживания. Все остальное воспринимается как наезд.
Сразу хочется уточнить, что в моем поведении вызвало у вас такое ощущение? Лично у меня нет ощущения разрыва. Наоборот, что-то настоящее происходит именно сейчас.

Сообщение от Geizer

И я отметила, что Вы не ответили на мой вопрос про интонационную окраску Ваших слов про «прежнюю Гейзер». Не знаю, зачем я это пишу – может, чтобы Вы поверили в серьезность моих намерений?

Я ВЕРЮ в серьезность ваших намерений.

Сообщение от Geizer

Конечно, сейчас уже можно не отвечать на тот вопрос, это было важно тогда. Я не обиделась (уточняю на всякий случай).

Спасибо. Я действительно не всегда на ВСЁ отвечаю. Иначе мне просто ни на что не хватит времени. Вы уж извините, но сейчас правда у меня очень много работы по всем направлениям, и это не претензия к вам, а просто констатация реальности моей жизни. Но я тут с вами по-прежнему.

Сообщение от Geizer

Все это мы уже обсуждали, мне кажется, и если начать обсуждать снова, то мы снова увязнем в куче вопросов. Так хочется двигаться вперед, а не увязать…

И я хочу чтобы мы прошли дальше, сдвинулись с мертвой точки. Хотя возможно нам какое-то время придется в ней постоять. Это ничего?

[Varvarina]

Добрый день, Гейзер!
Пожалуй словосочетание "тронная речь" звучит чересчур пафосно.
На самом деле, хочется взглянуть на все, что мы проделали до сих пор, с некоторой дистанции и оценить, насколько актуальной остается средство, с помощью которого мы пытаемся достичь нашей цели "Жить с работоголиком". Сразу еще раз оговорюсь, что это всего лишь мое видение, и оно может вами не приниматься как руководство к действию, а только как одна из возможных точек зрения.
В период передышки ко мне пришел образ: мы идем по тоннелю, который заканчивается дверью, на которой висит нечто вроде холста в каморке Папы Карло. Помните эту сказку? Но там, в сказке, за холстом была волшебная дверь, ведущая героев к заветной цели, а в нашем случае у меня почему-то возникло чувство, что за этой картинкой (именуемой нами "поиски спрятавшейся или испугавшейся Личности") - пустота. Там тупик, глухая стена. У меня не вызывает отклика идея, что ее поиск является тем волшебным Золотым ключиком, который поможет разрешить все проблемы, стоит его только найти. Вот и вы, когда попытались снова объяснить, для чего вам нужно этим заниматься, отметили, что повторяете те же формулировки и даже чертыхнулись.

Сообщение от Geizer

Мне так кажется, что сейчас у меня ничего нет. В смысле, что-то появляется, благодаря нашей работе, и это меня радует. А до этого я являла собой бесцветную живую массу. Без желаний, без силы воли, без спокойствия, без уверенности.
Когда у меня будет стабильность в этом вопросе, когда мое «Я» выйдет из тени, тогда да, я наверняка буду меньше концентрироваться на проблемах и «полоскать мозг» мужу, буду другой - с которой он сможет больше расслабиться и меньше озадачиваться.
Черт, у меня такое ощущение, что мы реально ходим по кругу. Все это мы уже обсуждали. Меня это некоторым образом выводит из себя.

И это была попытка ответа на вопрос, что такого мы ищем в вашей личности, чего у нее сейчас нет, но что могло пригодиться ей для тех целей, которые вы перед ней ставите - выстроить те отношения с мужем, в которых вам было бы гармоничнее, комфортнее, вы не чувствовали бы себя обойденной вниманием и признанием вашей ценности.
Уточню еще раз. Вы вот этого хотите для ваших отношений?

Сообщение от Geizer

Они станут более гармоничными. Мы оба будем более счастливы и спокойны. Я, вероятно, БОЛЕЕ, чем он, потому что у него имеются раздражающие факторы и помимо меня.

И вот тут мне захотелось обратиться к нашей работе над тестом и спросить вас, как вы сейчас смотрите на предложенную мной тему о муже, не вызывает у вас сейчас протеста мое желание "приплести" в ВАШУ тему его? Еще одна цитата.

Сообщение от Geizer

А сейчас вот меня мысль посетила, что этот непонятный период в нашей работе начался для меня тогда, когда Вы «приплели» мужа. В смысле, предложили подумать над ЕГО проблемами. А я как-то уперлась, что изменять буду только себя и говорить буду только о себе (и о муже, естественно, но через призму себя). И так мы с точки зрения мужа и не поговорили….

Изменилось что-то с тех пор?
Все эти вопорсы я задаю не из занудства, а потому что в тесте выявилось, что у вас бОльшая потребность в тепле и внимании к вам, чем он вам дает, но и у него тоже есть дефицит этого самого тепла и признания, наверное, в значительно меньшей степени, чем у вас, но тем не менее есть. Не зря он ныряет в работу с таким удовольствием. Основной посыл, из которого я исхожу - отношения всегда дело двоих, Диалог. Поэтому если кто-то хочет изменить в них что-то, должен задуматься над своим вкладом со всей серьезностью, и прежде всего научиться быть чутким к другому с тех позиций, которые нужны этому другому, исходя из него самого, а не из своих представлений и проекций на этот счет(чтобы было понятнее: если я люблю бутерброды с красной икрой, я буду мазать их партнеру с самыми искреними намерениями, каждый раз забывая о том, что он ее объелся и терпеть не может). Тут конечно можно встать в позу и сказать: пусть он сначала даст мне хоть какой-то знак, что он тоже хочет мне что-то дать. Не обижайтесь, это я не про вас, а просто так рассуждаю о вариантах. И все же мне кажется, что мудрость Женщины (ответственной за отношения в силу особенностей своего пола - так уж сложилось, мы лучше умеем ухаживать за отношениями) состоит в том, чтобы увидев нечто, требующее изменений, начать с себя.
И вот тут я подхожу к главному, что я вижу как актуальное. Нам стоит обратить внимание на тему тепла и близости - тему поля семьи, дающего эту близость, наполняющую отношения содержанием. Тогда не о Личности пойдет речь, не о том, как выпустить ее из подполья, а о том хорошем и ценном, что создает эти содержания(она сама из него выберется благодаря этой теме - ей станет легче это сделать и интереснее). Вы уже начали рассказывать об этом. И как же порадовали меня! Я просто в восторге от ваших рассказов о вашей дочурке. Как ее зовут кстати? Я едва удерживаюсь от того, чтобы начать хвалить ваши принципы воспитания (а вдруг решите, что я поддерживаю в вас "ненужное" чувство гордости?). Кроме шуток. Можете еще рассказать о вас двоих, как вы проводите вместе время, когда бываете например у ваших бабо-дедушек? Как планируете ее развитие? Что еще хотите предложить мужу сделать совместно? Меня просто восхитила картина, как он этой маленькой женщине дарит цветы. Это ли не знак, что вы прекрасно делаете свое нелегкое дело? И тут снова легкий намек- разве за этот потрясающий результат вы не можете себя поблагодарить?
В общем, подводя итог неудавшейся тронной речи, хочу спросить - готовы ли вы оставить тему продолжения поисков того, не знаю чего, или переформулируем цель?