Проблемы взаимодействия между персоналом ОРИТ и родственниками больного

[Aminazinka]

Уважаемая Aminazinka, обязательно учту Ваши рекомендации на будущее. Но вот перед Вами конкретный случай. Эмоций ноль. Родственники конструктивны, но РМС не посещали и живут, к сожалению в регионе, где существует "привычка делать (все) не по закону, а "по понятиям"". Нотариальных бумажек нет. Какие действия Вами были бы рекомендованы?

Чьи действия? Родственникам оформлять бумаги уже поздно.
Врачу - выполнять свои обязанности.
Если люди не готовы отстаивать свои права и не привыкли заранее писать завещания и прочие доверенности, то когда гром грянет - поздно пить Боржоми. Хотя как раз в этот момент начинает очень хотеться.

[Aminazinka]

Сообщение от acha

да, безусловное ето так, но вот еще момент:

если не разговаривать и не пояснять родственникам (я подразумеваю все ж таки пам, мам, жен, детей) которые еще не законные представители, то в некоторых случаях они могут стать потерпевшими, потерявшими любимого и родного. и тогда родятся байки о том, что пациенту втыкали железку в горло и тыкали иглами в легкие, и умер он конечно же от действий (бездействий) врачей а не от болезни. тогда говорить и объяснять придется в суде.

Опять-таки по закону у нас родственники вступают в действие только при одном условии:

Статья 31. Право граждан на информацию о состоянии здоровья

Каждый гражданин имеет право в доступной для него форме получить имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения.
Информация о состоянии здоровья гражданина предоставляется ему, а в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, - их законным представителям лечащим врачом, заведующим отделением лечебно-профилактического учреждения или другими специалистами, принимающими непосредственное участие в обследовании и лечении.
(в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 151-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена гражданину против его воли. В случаях неблагоприятного прогноза развития заболевания информация должна сообщаться в деликатной форме гражданину и членам его семьи, если гражданин не запретил сообщать им об этом и (или) не назначил лицо, которому должна быть передана такая информация.
Гражданин имеет право непосредственно знакомиться с медицинской документацией, отражающей состояние его здоровья, и получать консультации по ней у других специалистов. По требованию гражданина ему предоставляются копии медицинских документов, отражающих состояние его здоровья, если в них не затрагиваются интересы третьей стороны.
Информация, содержащаяся в медицинских документах гражданина, составляет врачебную тайну и может предоставляться без согласия гражданина только по основаниям, предусмотренным статьей 61 настоящих Основ.

То есть рекомендую просто буквально прочитать и попытаться понять выделенное. Без интерпретации, как написано.
А потом:

Статья 48. Проведение патолого-анатомических вскрытий

Патолого-анатомическое вскрытие проводится врачами в целях получения данных о причине смерти и диагнозе заболевания.
Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий определяется федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
По религиозным или иным мотивам в случае наличия письменного заявления членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, патолого-анатомическое вскрытие при отсутствии подозрения на насильственную смерть не производится, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
Заключение о причине смерти и диагнозе заболевания выдается членам семьи, а при их отсутствии - близким родственникам или законному представителю умершего, а также правоохранительным органам по их требованию.
Членам семьи, близким родственникам или законному представителю умершего предоставляется право на приглашение специалиста соответствующего профиля, с его согласия, для участия в патолого-анатомическом вскрытии. По требованию членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего может быть произведена независимая медицинская экспертиза в порядке, предусмотренном статьей 53 настоящих Основ.

Все. Остальное переходит в разряд этики и аутопрофилактики.
Причем о последнем в теме о неблагоприятном прогнозе написано достаточно много. И здесь лучше не браться, не умеючи, чем взяться - и сделать еще хуже.
То есть по идее вообще-то надо бы озаботиться (не в 3 часа в пятницу, а прямо пока не приспичило, то есть заранее) обучением на эту тему. Пусть и неформальным. Пусть и на форуме.

[dmblok]

Сообщение от Aminazinka

Чьи действия? Родственникам оформлять бумаги уже поздно. Врачу - выполнять свои обязанности.
Если люди не готовы отстаивать свои права и не привыкли заранее писать завещания и прочие доверенности, то когда гром грянет - поздно пить Боржоми. Хотя как раз в этот момент начинает очень хотеться.

В конкретном случае подобного рода рекомендации высоковероятно привели бы к трупу. Но, к счастью, так как примат работы врача человеческая жизнь, а не законы и правила написанные чиновниками, родственникам были предложен другой алгоритм действий. Не вдаваясь в подробности, больная в конечном итоге была переведена и успешно прооперирована в субботу в одной из ведущих клиник г. Москвы. На настоящий момент - положительная динамика.

[Aminazinka]

Если инициатива исходила от врача - роль родственников мне не ясна.
И если врач действительно видит, что помочь пациенту не может - его обязанность сделать все, чтобы перевести пациента туда, где ему помогут.

Для чего в этой ситуации родственникам знать, хороша реанимация или плоха, я по-прежнему не понимаю. Как, впрочем, не понимаю самой постановки вопроса. "Как во время пожара определить, трезвые приехали пожарные, или в хлам." Оценивать вероятность возникновения летального исхода в сослагательном наклонении считаю некорректным.

[dmblok]

Сообщение от Aminazinka

Если инициатива исходила от врача - роль родственников мне не ясна.
И если врач действительно видит, что помочь пациенту не может - его обязанность сделать все, чтобы перевести пациента туда, где ему помогут.

Для чего в этой ситуации родственникам знать, хороша реанимация или плоха, я по-прежнему не понимаю. Как, впрочем, не понимаю самой постановки вопроса. "Как во время пожара определить, трезвые приехали пожарные, или в хлам."

Мы о каком враче говорим? О том который лечил больную или о том который помог родственникам организовать перевод? Первому было абсолютно плевать, все ли он может сделать для пациентки, второй был сторонний, но лично заинтересованный и оказывал лишь консультационную поддержку родственникам, как себя вести в этой ситуации и в помощи с переводом. Инициатива исходила от родственников.
Если на пожар приехали в хлам пьяные пожарные, мое мнение, имеет смысл набрать 01 еще раз. Полезно научиться определять так ли это. Некоторым это удается. Некоторые сгорают.

Сообщение от Aminazinka

вероятность возникновения летального исхода в сослагательном наклонении считаю некорректным.

У человека была фибрилляция желудочков и если бы ему не провели ЭИТ, он бы наверняка умер. Это корректное определение "вероятности возникновения летального исхода в сослагательном наклонении"? Подойдет в качестве аналогии?

Сообщение от acha

а ето не важно, хоть шамана с бубном, но и ответственность соответственно на принимающем решение. Не будете же Вы лечить насильно (за исключением случаев, когда ето предписано законом)

ОК. Допустим родственники пригласили шамана с бубном или, что еще хуже, крассного профессора, который порекомендовал больному лечение которое с моей точки зрения причинит больному вред. Я что опять таки должен следовать этой рекомендации ? Отказ от выполнения абсурдных рекомендаций, с Вашей точки зрения также будет насилием над личностью и преступлением против человечества ?

[Aminazinka]

Сообщение от dmblok

Мы о каком враче говорим? О том который лечил больную или о том который помог родственникам организовать перевод? Первому было абсолютно плевать, все ли он может сделать для пациентки, второй был сторонний, но лично заинтересованный и оказывал лишь консультационную поддержку родственникам, как себя вести в этой ситуации и в помощи с переводом. Инициатива исходила от родственников.
Если на пожар приехали в хлам пьяные пожарные, мое мнение, имеет смысл набрать 01 еще раз. Полезно научиться определять так ли это. Некоторым это удается. Некоторые сгорают.

Если караул пьяный - снять его можно только после освидетельствования, а на тушении пожара его проводить никто не будет, на подстанции тем временем может не быть другого караула, чтобы вызвать его. Таким образом смысла в повторном звонке совсем разве что успокоить совесть. Тушить уже нечего.

Мы же говорим о предсказуемой ситуации.

Надо заранее дать право кому-то вмешиваться в своих интересах. Это работа на один день. Причем из этого дня половина - подумать. Тогда будет право получить информацию и доступ законно, тогда право вызвать консультанта и прочее.

А у нас что получается? Родственники кидаются искать стороннего врача, тот кидается организовывать перевод... Потом все кидаются организовывать перевозку.
Что за метания??? Зачем они??? А если другой врач не нашелся, потому что в отпуске на Канарах? А если алгоритм "через заднее кирильцо" не сработал, потому что "кирильцо" закрылось на санитарный день?
Слишком зыбко, ненадежно и чревато. И подразумевает обязательное наличие "стороннего, но лично заинтересованного" врача подходящей специальности. Вы верите в то, что это кто-то себе будет на все случаи жизни организовывать, когда люди об одной бумаге позаботиться ленятся?
А если это не кардиореанимация, а, простите, психиатрическая больница? Знакомый хороший психиатр есть? А у родственников?

[acha]

Сообщение от zubarew

ОК. Допустим родственники пригласили шамана с бубном или, что еще хуже, крассного профессора, который порекомендовал больному лечение которое с моей точки зрения причинит больному вред. Я что опять таки должен следовать этой рекомендации ? Отказ от выполнения абсурдных рекомендаций, с Вашей точки зрения также будет насилием над личностью и преступлением против человечества ?

уважаемый Александр Сергеевич, позвольте мне несколько изменить заявленные Вами условия задачи (реаниматолог хороший, консультант плохой) на прямо противоположенные (реаниматолог плохой, консультант хороший) и вернуть ее Вам

решение принимает пациент. насильно его лечить нельзя. буде он желает лечить оим гомеопатией - его право, наша задача доступным языком объяснить ему (его законному представителю) всю ошибочность его действий.

я так думаю (с)

[DmitryTro]

Для себя сделал банальный вывод:
а) завещание и доверенность оформить (хоть и завещать/доверять нечего),
б) телефоны РМС сделать доступными близким
в) уточнить доступность Дмитрия с второй половины каждой пятницы по воскресенье включительно
г) срочно заиметь родственника в администрации
д) ...ну и пару десятков тысяч енотов на первые сутки...

[Tasha_08_75]

Я, конечно, смотрю на всё с другой стороны "большого пруда", где само понятие "сторонних консультантов" просто отсутствует и НИКОМУ (ни пациентам, ни врачам) просто не придёт в голову вызывать какого-либо врача (даже с мировым именем), не имеющего клинических привилегий (те права работать) в данном госпитале для консультации. И только по этому признаку ВСЕ реанимации в Штатах (даже в ведущих госпиталях) будут считаться плохими. Я так же не понимаю, из чего растёт такая уверенность, что всякий консультант - это благо для пациента. Вообще-то, за пациента отвечает лечащий врач и всякие консультации (а уж особенно сторонних консультантов, которые "пришли-увидели-ушли") весьма часто носят рекомендательный характер, а не приказ к исполнению. Да и какую юридическую ответственность несёт в таком случае консультант?
Ну а насчёт того, что родственников должны пускать в реанимацию и что врачи-реаниматологи обязаны находить время и общаться с родственниками и объяснять всё, что происходит, - для меня лично (как и для всех моих коллег) это является ежедневной рутиной (хотя я лично интенсивом и не занимаюсь, но ведение некоторых пациентов в послеоперационной палате имеет весьма зыбкую грань с ведением реанимационных больных).

[dmblok]

Сообщение от Aminazinka

Если караул пьяный - снять его можно только после освидетельствования.

Живо представил себе пьяного солдата, стоящего у знамени части, которого никто не может снять со службы, т.к. он пока не освидетельствован... Впрочем оставим тему караулов.

Сообщение от Aminazinka

Надо заранее дать право кому-то вмешиваться в своих интересах. Это работа на один день. Причем из этого дня половина - подумать. Тогда будет право получить информацию и доступ законно, тогда право вызвать консультанта и прочее.

Родственники опростоволосились, как и 99,9% нашей страны. Ну, нет у них нотариально заверенной бумажки. А родственница есть. И пить Боржоми они не хотят, а хотят, чтобы она она выжила. И они нашли способ.

Сообщение от DmitryTro

Для себя сделал банальный вывод:
а) завещание и доверенность оформить (хоть и завещать/доверять нечего),

Быть такого не может...

[acha]

1. насколько мне известно, ни одному врачу по ту сторону "большого пруда" не придет в голову сделать что либо без разрешения пациента или его родственников, сославшись на подписанную бумажку заполненную мелким шрифтом малопонятного текста

2. кстате кто ТАМ является законным представителем и как ето решается законом?

[empiric]

Сообщение от Anna_Shvedova

В моем городе ВСЕ отделения реанимации подпадают под эту категорию.

Неправда Ваша. В ОРИТ ГКБ №3 попасть проще ,чем в "Перекрёсток"

[Aminazinka]

Сообщение от dmblok

Живо представил себе пьяного солдата, стоящего у знамени части, которого никто не может снять со службы, т.к. он пока не освидетельствован... Впрочем оставим тему караулов.

Просто Вас никогда не увозили в 2 часа ночи освидетельствовать караул пожарной части в полном составе. Поэтому Вы можете оставить эту тему. А я с тех пор дружу с командиром.
Привезти караул ко мне нельзя - часть пустая, снять караул и вызвать замену - надо законный повод, коим является только освидетельствование.
И? Собирайтесь, доктор, берите цать комплектов и цать протоколов, чтобы в случае чего все-таки приехали трезвые пожарные.

[dmblok]

Сообщение от Tasha_08_75

Я так же не понимаю, из чего растёт такая уверенность, что всякий консультант - это благо для пациента. Вообще-то, за пациента отвечает лечащий врач и всякие консультации (а уж особенно сторонних консультантов, которые "пришли-увидели-ушли") весьма часто носят рекомендательный характер, а не приказ к исполнению. Да и какую юридическую ответственность несёт в таком случае консультант?

Далеко не всякий консультант благо. И у врачей нет совершенно обязанности выполнять его рекомендации. Но пустить "стороннего врача" часто бывает полезно. В том числе для создания атмосферы доверия.