Есть ли ещё в России деонтология?

[Timur]

[center] Господин terro, не надо ни на кого ни чего перекладывать. Брата и сестру я взял в кавычки, а вы всё поняли буквально. Тема-то серьёзная и подход к ней тоже должен быть серьёзный. Онкологические относятся к такой категории больных, которым не приходится выбирать!!! Речь идёт о том, как этому человеку сказать о том, что он практически безнадёжен.
До того, как стать детским травматологом я 11 лет проработал фельдшером на Московской "Скорой". Мы делали по 20-25 вызовов в день, в месяц по 250-400 соответственно, и всё это, как правило разные люди. Постоянными "клиентами", как раз и были раковые больные на разной стадии заболевания. Опытный врачь пожалеет своего пациента, а при выходе из квартиры или из палаты через 5 минут забудет о нём, а больной пусть думает, что он единственный и самый несчасный на свете.
В основном все конфликты связаны с тем, что больному показалось, что ему уделили не достаточно внимания. Будте терпеливее, ведь вы в выигрыше всегда. Больному скоро в могилу, а вы-то останетесь жить.
PS: Рекомендую вам посмотреть фильм "Пила" 1 и 2 серии.

[Gilarov]

Уважаемая Яна!
Следующий этап - совместное излечение мужчин и женщин по комплексному методу. Как во втором доме Старсобеса.

[terro]

Ув.тов.ТИМУР все беды "постсоветской " онкологии как раз в том, что большинство врачей (не говоря уже о простых смертных) считают, что любая онкология неизлечима , а раз больному все равно "скоро в могилу" так чего напрягаться - пожалеем в лучшем случае и все.... А речь идет о том что бы реально помочь пациенту. Конечно для врача скорой помощи который видит пациента первый и последний раз достаточно легко притвориться или не притворяясь посочувствовать , но от лечащего врача ждут чего то большего...
Для общей информации: 5 летняя без рецидивная выживаемость у детей при некоторых онко патологиях- ОМЛ(острый миелоидный лейкоз) - 48%. ОЛЛ( острый лимфобластный лейкоз) - 78%. Неходжкинские лимфомы- 76%. ЛГМ - 80%.
ПОэтому далеко не всем надо говорить что о полной безнадежности ситуации. И уж точно пациент не должен чувствовать себя "самым несчастным на свете"

[Surgeon]

Сообщение от Timur

Молодец Американец, задал риторическую тему и свалил чисто по английски. Тема очень большая и грустная, о ней можно говорить вечно, вот уже негры и анекдоты в ход пошли!! А хоть один из вас хотел бы узнать правду про себя? Прежде чем рассказать больному о его заболевании надо стать "членом его семьи, братом или сестрой", вот тогда возможно и не "спарашутирует".

В отпуск уйти нельзя.
Вопрос деонтологии - вопрос принципа и прав человека. Пациент имеет право и должен знать правду о своём диагнозе и прогнозе.
Не все онко заболевания фатальны и врач должен знать объективную статистику. Врач не имеет права решать, что больной должен знать, а чего нет.

[Timur]

В отпуск конечно же можно, приношу извинения.
Тема-то сложная, а наши коллеги превратили дискуссию в базар. Я не против того, чтобы пациентам говорили чем они болеют. Говорить необходимо, но как? Скажи человеку, который всю жизнь боялся умереть от инфаркта, что у него на ЭКГ инфаркт и он при тебе "отдуплится".

[ventus]

Говорить необходимо, но как?

как? Др.Аминазинка предельно ясно ответила на вопрос.
Это вопрос опыта отдельно взятого врача. Его умения
говорить. Есть врачи, для которых два слова в предложении- предел, сложноподчиненные предложения не для них (и ни в коем случае, тут я не принижаю их умственные способности).
Для человека, которому сообщается неприятная новость, принципиально КАК вы говорите, а не ЧТО. Важно, как преподнести новость. Внушение спокойствия, ощущения, что человек не одинок, что он защищен, состояния душевного комфорта, больше передается на невербальном уровне. Это как наведение трансового состояния, в котором вы с пациентом час-два три(?) будете разговаривать о нем и его недуге.
Отзеркаливание по позе, частоте пульса, дыханию, ваша модуляция голоса (скорость, громкость, интонация). Искренняя заинтересованность, больше ничего не надо.
И он ваш.

[Aminazinka]

Осторожнее с трансом. Войти туда можно вместе с пациентом, а выйти точно сумеете? И давал ли разрешение пациент на введение его в транс? Не надо с этим играть. Кстати, есть вот такая тема еще.

[Zhivov]

В нашей практике правда говорится почти всем онкологическим больным, за исключением случаев документально оговоренных с родственниками. Разделяю точку зрения, что врачи врут больным в большинстве случаев только по собственному профубожеству, а никак не для пользы болящего. Убедился в этом на примере тех, кто пытался меня учить в российских медшколах, в т.ч. и руководителей кафедр, которые пытались выдавать свой стиль беседы с больным за идеал. Когда я наблюдал лучшие примеры в США я понял, что здравый смысл, высокий уровень профзнаний, жизненный опыт, общее образование и элементарные знания психологии позволяют достойно объяснить все и почти всем. Наши же мелкие лгунишки с их ненужным обилием профтерминов и всяческой избыточной латыни выглядят полным убожеством. Если доктор не может объяснить простым языком самые сложные вещи, он как бы уже недодоктор.

Больничные отделения в России это всего лишь европейская традиция и тенденция. в Германии все устроено также. Мне лично симпатичнее американская система, которая просто экономически и организационно совершеннее и удобнее на мой взгляд. Отделение в Штататх - это офисы врачей (просто рабочие кабинеты) одной специальности + их секретарши + конференц-зал. Больные лежат на этажах, в 1-2 местных палатах. Отдельно выделяются палаты с гнойно-септическими и иммуносупрессивными больными. Отдельно существуют разные ICU, родильное и педиатрическое отедления. В палатах конечно мужчин и женщин рядом (даже через ширмочку) не кладут. Как только послеоперационный больной пошел, запукал и заел, его выписывают. Кстати те, кто в Америке лежат после операции 2-3 дня, в Германии на отделении отлеживают 2 недели. Это связано с особенностями работы больничных касс и организацией амбулаторного наблюдения. В Штатах все оперирующие врачи 2 раза в неделю ведут амбулаторный прием, где видят в день по нескольку десятков болящих.

[Gerasimov, G.]

Во многих случаях врачи просто не хотят брать на себя моральную нагрузку, сообщая пациентам тяжкую правду. Это особенно очевидно в том случае, если родственник пациента сам врач. Вот моему отцу несколько лет назад в терапии поставили диагноз рака сигмовидной кишки. Настоящий диагноз зав.отделением мне сообщил трагическим шепотом в корридоре после того, как бодрым и убедительным тоном рассказал пациенту, что ничего особенно тяжелого у него нет, но оперироваться надо немедленно. (В выписке было написано "заболевание сигмовидной кишки). Я был поставлен в идиотское положение: что говорить близкому человеку в таком случае? Так долгое время и врали друг другу, отводя глаза...

Даже собственные коллеги (которым я очень благодарен за все) предпочли, чтобы диагноз (рак щитовидной железы) своему брату сообщил именно я. Что я и сделал. Рассказал все как есть (с поправками на то, что мой брат не врач). Потом много раз мы на эту тему разговаривали (а все, что я ему рассказавал он перепроверял в интернете, может на том же Тиронете). Обсуждали этап за этапом, до полного излечения.

В отделении ЭНЦ, которым я заведовал, мы от больных диагнозов не скрывали. Хотя, должен признать, в эндокринной онкологии (феохромацитомы, инсулиномы) преобладают доброкачественные опухоли, а рак щитовидной железы (без отдаленных метастазов) имеет хороший прогноз даже при несовершенных методах лечения (т.е. без абляции радиоактивным йодом), типичных для России.

[Gerasimov, G.]

Сообщение от Zhivov

В нашей практике правда говорится почти всем онкологическим больным, за исключением случаев документально оговоренных с родственниками.

Алексей Викторович, а в каких случаях Вы считаете возможным ситуацию, когда за больного решают его родственники (исключая коматозное состояние пациента)? Как в таких случаях исключить возможный конфликт интересов (например, вопросы наследства)?

[Zhivov]

Сообщение от Gerasimov, G.

Алексей Викторович, а в каких случаях Вы считаете возможным ситуацию, когда за больного решают его родственники (исключая коматозное состояние пациента)? Как в таких случаях исключить возможный конфликт интересов (например, вопросы наследства)?

Давно не "виделись", Григорий Анатольевич! How are you? Where have you been for some time? В общем my pleasure!

Как это идет у нас? Всем больным по приходу дается Договор на оказание медуслуг, где один из пунктов - доверяет ли больной кому то получение мединформации. Он ставит доверяет к примеру жене или детям. Те приходят после к примеру биопсии простаты и просят сообщить им диагноз. Сообщаю - рак! Они говорят, пожалуйста наш муж/папа по ИХ МНЕНИЮ не переживет такой диагноз, д-р не произносите вслух слово рак. Я не произношу если просят, но ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ говорю больному, что его заболевание может быть опасно и требует обязательного лечения. Если б-й такого разрешения про родственников не дает, ему все говорится как есть с учетом всех факторов. Есть тут еще нюансы и казуистичные случаи о которых я бы не хотел говорить. Правило такое: больной, как ЧЕЛОВЕК (а не быдло), хозяин своего тела и рассудка, хозяин своей жизни, нажитого добра, оставшегося времени своей жизни, того как это время провести и пр. имеет право знать правду о своем положении и перспективах. Знающего больного, наконец, гораздо легче превратить в члена команды по борьбе с болезнью. Только команда должна быть под руководством врача, который понимает, что делает. С такими врачами у нас туговато. Поэтому большинство и врет безбожно.

[Vasilenko]

Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.

Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!

[papadoctor]

Сообщение от Vasilenko

Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.

Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!

Вы счастливый человек!У нас бы вас так уже адвокаты больного отымели.Неужели не откусили пару кусочков поджелудки для патологов(а)??

[vmark]

Сообщение от Vasilenko

Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!

А вы биопсию делали? Очень много псевдотуморозных панкреатитов. Их к нам присылают, как запущенную онкологию, а мы настаиваем на верификации и часто оказывается, что не было онкологии. Кстати, такие пациенты благодатная тема для БАДистов и т.п.

[брукса]

Сообщение от Vasilenko

Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.

У наших красавцев такие понятия о деонтологии: в реанимации проходит обход в ходе которого профессура решает брать на релапаротомию одного гражданина и обсуждает предстоящее у его кровати.
Приказ понятен - берем больного и подаем его в оперблок. В лифте больной интересуется - а мы куда? - приходится объяснять, что в операционную. Но больной на операцию не хочет. Нам, медсестрам, приходится растерянно пожимать плечами. А потом устраивать шухер - выдергивать к больному анестезиолога и профессуру, что бы они провели беседу и подписали согласие у бедного ошарашенного больного. Кто же, черт возьми, мешал им на обходе это сделать. Они просто полчаса трепались у постели больного так, как будто его нет.

А насчет онкологических диагнозов - я давно пришла к выводу, что вопрос о сообщении больному диагноза должен решаться профессионально: психотерапевтом. Не столько сообщать или нет, но скорее как, когда, каким образом и проч. Наверное со мной никто не согласится, но известно множество случаев, когда больной отказывается от лечения, даже если оно приведет к выздоровлению. Люди пугаются, уходят к гадалкам и проч. Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.