Как жить с работоголиком. Мне нужна помощь.

[Geizer]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Было у меня жгучее желание написать однажды, да возможности не было – за спиной сидели домашние. А потом как-то выгорело. И сейчас не горит, но, возможно, это и лучше. Писать буду не обидой, не оголенным нервом, а трезвым рассудком.
У меня просто кой-какие наблюдения есть.
Мы с мужем лучше общаемся в аське. Нельзя сказать, что мы в течение дня прям разговоры разговариваем, но иногда парой слов перекидываемся, а еще у нас отлично идут беседы, состоящие из одних смайлов – каждый понимает, что выражает та или иная рожица в «смайловом разговоре».
Но вот когда мы находимся рядом друг с другом физически, то как-то нам не так. У меня есть объяснение для меня – пришел он домой, весь никакой, и чуть ли не первый делом идет наливать водку. У меня моментально все опускается. Все мои благие намерения, порывы, пересиливания себя – у меня все тут же умирает, не возродившись толком. Я просто замолкаю. Не уничижительно, а в глубочайшей грусти. Ну не могу я исторгнуть слова, они у меня в коматозе.
К данной ситуации можно приплести отграничение? Т.е. его проблема – зависимость от алкоголя – влияет на мое состояние. Мне же надо, чтобы мне было «хорошо» вне зависимости от его проблем. Хотя это как-то странно звучит, с одной стороны. Но с другой, алкоголь – это не та проблема, ради которой мне надо убиваться и помогать, если человек не хочет, чтобы ему помогали.
То есть у нас круговорот такой получается:
Вечер. Муж приходит с работы и начинает заливать стресс алкоголем, я в это время в коматозе от происходящего - ни эмоций у меня, ни речей.
Утро. Муж уходит на работу, я остаюсь с дитями – мне легчает. То есть мне реально легче без мужа. Но я так думаю, что мне легче не без него как такового, а без него в компании с алкоголем.
День. Я могу совершить какие-то трудовые или организационные подвиги, выхожу на связь с мужем – «разговор» не напряжен, как бывает лично. И я вся такая почти окрыленная, и тут бац – наступает вечер. И см. п.1.
Я вообще не против алкоголя абсолютно - пей на здоровье, по настроению. Но алкоголь должен быть для тебя, а не ты для алкоголя. Вы не думайте, я ему такие речи не задвигаю, это я просто озвучиваю свою позицию.
Еще момент - он очень сильно устал. Просто по жизни. Я вообще не понимаю, как он способен в таком состоянии работать и даже просто передвигаться. Как мне ему помочь в этом? Лишить всяческих проблем дома? Ну я и стараюсь, хотя конфликт "выходного дня" был спровоцирован мной, но там и причина была более чем серьезная (для меня). Как мне его сподвигнуть на то, чтобы он чуточку озадачился своим организмом? Ведь курение и алкоголь - это не выход из его усталости, это планомерное утрамбовывание ее все глубже. И мне иногда дико, как такой неглупый человек, как он, не может этого понимать. Хотя, наверное, все он понимает. Просто не хочет об этом думать. А почему не хочет? Уф. Больше вопросов, чем ответов.
П.С. Сегодня снова позвала его гулять...

[Varvarina]

Добрый вечер, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Так я же без претензий! Мало ли, что я там как почувствовала, это же не означает, что Вы именно так и написали.

А даже если бы и так, значит ли это что такое в приниципе недопустимо? Тут возникает какой-то интересный момент про ожидания от меня, а возможно и от других людей. (Если это не моя фантазия, конечно...)

Сообщение от Geizer

Это было бы отлично! Быть самостоятельной единицей в тандеме куда привлекательней для меня, чем быть продолжением другого человека.

А давайте еще разик посмотрим на это в свете наших итогов работы с вами. Как вы сейчас видите, в чем вы уже стали совсем независимой, в чем менее - а в чем еще остались? Исходя из последнего письма, наверное в теме алкоголя еще не удается стать полностью независимой.

Сообщение от Geizer

Буду ожидать инфо про отграничения в свете ЭА. И, конечно, получение как можно большего количества информации всегда ценно для меня .

Я попыталась сочинить трактат на эту тему. Пока не дозрела до короткой формулировки, да еще чтобы не чересчур погружаться в излишние подробности. Я возьму еще какое-то время на обдумывание того, как это лучше изложить в аспекте нашей работы, хорошо?

[Varvarina]

Добрый вечер

Сообщение от Geizer

Писать буду не обидой, не оголенным нервом, а трезвым рассудком.

Так для наших целей гораздо полезнее.

Сообщение от Geizer

У меня кой-какие наблюдения есть.

Хорошие наблюдения, очень точные.

Сообщение от Geizer

Мы с мужем лучше общаемся в аське – каждый понимает, что выражает та или иная рожица в «смайловом разговоре».
Но вот когда мы находимся рядом друг с другом физически, то как-то нам не так.

Сообщение от Geizer

Пришел он домой, весь никакой, и чуть ли не первый делом идет наливать водку. У меня моментально все опускается. Все мои благие намерения, порывы, пересиливания себя – у меня все тут же умирает, не возродившись толком. Я просто замолкаю. Не уничижительно, а в глубочайшей грусти. Ну не могу я исторгнуть слова, они у меня в коматозе.

Сообщение от Geizer

К данной ситуации можно приплести отграничение?

Нет, не надо ничего приплетать. Если вы замираете, печалитесь, не знаете, как выйти на хорошее - это не про отграничение. Это про безысходность, как мне видится. Такое впечатление, что вы ничего с этим не можете поделать, и одновременно этот факт на вас очень сильно влияет - на качество вашей жизни с ним, на отношения, на перспективу. Даже хочется сказать, что возможно сейчас это центральная тема, которая блокирует продвижение в лучшую сторону ваших с ним отношений. Как бы вы тут со мной себя ни меняли, ни понимали до самой глубины, если вас убивает запах перегара и сам факт того, что первое, к чему он бросается, прийдя домой - это бутылка, вся наша работа может свестись на нет.

Сообщение от Geizer

Его проблема – зависимость от алкоголя – влияет на мое состояние.

И тогда вы становитесь созависимой.

Сообщение от Geizer

Мне же надо, чтобы мне было «хорошо» вне зависимости от его проблем. Хотя это как-то странно звучит, с одной стороны. Но с другой, алкоголь – это не та проблема, ради которой мне надо убиваться и помогать, если человек не хочет, чтобы ему помогали.

Вопрос, что будет с вами, если вы оставите все как есть?
Вам ведь нужен тот муж, который не в компании с алкоголем.

И вы очень хорошо называете проблему:

Сообщение от Geizer

Он очень сильно устал. Просто по жизни. Я вообще не понимаю, как он способен в таком состоянии работать и даже просто передвигаться.

Наконец-то мы перешли к тому вопросу, который я давно уже задала - почему он трудоголик?
Вы об этом говорите. Он не может остановиться, а потом так устает, что не может самостоятельно расслабиться - перенапряжение тоже иногда так проявляется. И он нашел единственный пока известный для него способ - доступный на раз-два, и эффективный до первых госпитализаций.

Сообщение от Geizer

Как мне ему помочь в этом? Как мне его сподвигнуть на то, чтобы он чуточку озадачился своим организмом? Ведь курение и алкоголь - это не выход из его усталости, это планомерное утрамбовывание ее все глубже. И мне иногда дико, как такой неглупый человек, как он, не может этого понимать. Хотя, наверное, все он понимает. Просто не хочет об этом думать. А почему не хочет? Уф. Больше вопросов, чем ответов.

Наверное, он умом понимает, что есть и другие способы, но он не готов их искать. Это какая-то инерция. Есть уже вариант, нечего лишние силы тратить. И сегодня упасть и забыться, и завтра. А загоняет он себя в такой вираж по какой-то внутренней причине, которую вам предстоит понять, чтобы помочь ему изменить стиль обращения с собой.
[/quote]

Сообщение от Geizer

П.С. Сегодня снова позвала его гулять...

Пошел?
Вы знаете, у меня наверное неожиданное для вас мнение по поводу того, что дают человеку зависимости.
Для человека, очень далекого от себя, не имеющего совсем контакта с собственным телом, чувствами, ощущениями, живущего преимущественно "мозговой" деятельностью, как ни странно курение и выпивка - вещи, способные возвратить в тело, в иллюзорное состояние близости с ним. Вот я курю, затягиваюсь, я сам с собой, отдыхаю, могу посидеть, отдохнуть. Выпил, стало тепло внутри, клёво, расслабился чуть-чуть, нормалёк! Здравствуй, Вася! Это не подлинная близость - а ее эрзац-замены, подделки (как хлеб из опилок), но они дают тому человеку, который по-другому вообще не получает этой близости с собой хоть какое-то временное облегчение. Я не говорю, конечно, о 4-й стадии алкоголизма, когда от личности уже ничего не остается. Это скорее про пивных алкоголиков, про тех, кто "по-чуть-чуть, по-слегка" почти всегда под кайфом, не переходя на литры, живет свою жизнь в постоянной дымке легкого неприсутствия в тяжелых моментах и в иллюзорном удовольствии праздника навеселе. Выводы сделайте сами.

[Geizer]

Доброе утро, Ирина Николаевна!
Дочитала я Ваши посты до конца, и все у меня опустилось. В неплохом настроении я была по утру, да и по вечеру тоже, а тут – после последнего абзаца – меня будто мордой лица в грязь. И даже полотенца не оставили («выводы делайте сами»).
Потом я посидела, пострадала, что надо бы собираться и ехать, а я тут рассиживаюсь – чаи гоняю и хочу ответить Вам. Сейчас я нашла повод уехать не утром, а во второй половине дня, поэтому с почти чистой совестью буду писать Вам .
Попробую с начала…

Сообщение от Varvarina

А даже если бы и так, значит ли это что такое в приниципе недопустимо? Тут возникает какой-то интересный момент про ожидания от меня, а возможно и от других людей. (Если это не моя фантазия, конечно...)

Я не совсем уловила про «если бы и так» и «такое недопустимо», но по мне я как раз демонстрировала отсутствие ожиданий от других людей, и от Вас в частности. Я высказала свое ощущение от Ваших слов такой фразой:

Сообщение от Geizer

Первый абзац нашел во мне отклик, а вот все остальное какое-то неживое для меня

- мы же тут с чувствами работаем. Фраза моя была без намека на то, что Вы на самом деле «отписались» или наоборот с ожиданием, что Вы будете «оправдываться». Просто Вам для работы со мной нужно знать мои реакции – вот я их и выдаю. Я выдала свои ощущения на Ваш пост, что я его не чувствую. И это не означает, что Вы специально его написали так или эдак. То есть нет у меня ожиданий-то никаких от Вас (в данном случае ).
Чуточку прояснилось?

Сообщение от Varvarina

Как вы сейчас видите, в чем вы уже стали совсем независимой, в чем менее - а в чем еще остались? Исходя из последнего письма, наверное в теме алкоголя еще не удается стать полностью независимой.

Алкоголь – конечно да, я не независима. К сожалению. Но я все равно не собираюсь убиваться, что я созависимая (я это без намека на то, что Вы считаете, что мне следует убиваться или что-то в этом роде), потому что я стараюсь увидеть и свои маленькие достижения – что я не читаю нотаций ему, не разговариваю разговоры, не пытаюсь «спасти» и «направить на путь истинный» (хотя иногда очень хочется, конечно). И все это для меня – мои маленькие победы. Пусть маленькие, но все равно победы. Хотя в общем, конечно, его проблема оказывает на меня влияние, ибо я не могу радоваться, когда он употребляет алкоголь. Отстраниться я не могу, это да.
Зато я более чутко прислушиваюсь к себе и при оценке своих желаний руководствуюсь чувством долга и «правильности» в меньшей мере, чем раньше.
И я стараюсь не брать на себя вину, хотя иногда ее на меня активно накладывают.
И я не так трепетно подхожу к вопросу уборки. Хотя связь тут косвенная, но, думаю, раньше я вылизывала квартиру в надежде, что муж оценит и похвалит. Однажды мне надоело тратить кучу времени на это, особенно в связи с тем, что муж не реагирует на мои просьбы выкинуть всякое барахло, стоящее то тут, то там, и которым никто никогда не пользуется. Я плюнула на эту чертову идеальную уборку и убираюсь быстро и нетщательно. Знаете, в чем разница? В том, что уборка занимает в три раза меньше времени и дома у нас не так идеально чисто, как бывало раньше в течение 2 часов после уборки. Иными словами, я решила, что мне важнее мои нервы и мое время, чем пара часов вылизанности. Тем более вылизанность эта никому не нужна.
И я начала худо-бедно взаимодействовать с этим миром сама – без мужа в качестве посредника. Я теперь понимаю, что я вполне без него выживу (правда, пока не решен финансовый вопрос, но это вопрос времени, хотя и не короткого). А то раньше было «как же я без него выживу в этом безумном мире?!».
Мне надо было срочно менять права (я узнала, что они заканчиваются, случайно – благодаря тому, что когда я той ночью ехала на кофе, меня чуть ли не впервые за несколько лет остановил гаишник и сообщил, что права через 5 дней заканчиваются… я думала, у меня еще месяц впереди…). Так вот, у нас, чтобы поменять права, надо заплатить пошлину в сбере, пройти пятерых врачей плюс психиатра и нарколога по месту прописки (я живу на другом конце города от места моей прописки), закрыть справку, приехать в гаи по месту прописки – ну а там, как кривая вывезет. И все это я должна была делать с дочкой. Я, конечно, предпринимала попытки ее «сплавить» или воспользоваться «блатом», но они были неудачными, что к лучшему, как я сейчас понимаю. И я – большая умница – всех этих врачей прошла вместе с дочерью, покаталась по городу, пообщалась с гаишником. Два дня – и права у меня на руках. Я молодец, и я горжусь собой. И я знаю, что теперь я все могу сделать сама. Кроме денег, ха-ха.

Сообщение от Varvarina

Я возьму еще какое-то время на обдумывание того, как это лучше изложить в аспекте нашей работы, хорошо?

Да, конечно, Ирина Николаевна! Когда родится текст про отграничения, тогда и дадите мне почитать. Я понимаю, что нужно время.

Сообщение от Varvarina

Даже хочется сказать, что возможно сейчас это центральная тема, которая блокирует продвижение в лучшую сторону ваших с ним отношений. Как бы вы тут со мной себя ни меняли, ни понимали до самой глубины, если вас убивает запах перегара и сам факт того, что первое, к чему он бросается, прийдя домой - это бутылка, вся наша работа может свестись на нет.

Да, иногда алкоголь – это центральная тема. Иногда нет, но иногда очень даже да. Вы так про перегар написали и бутылку, что меня прям покоробило (это я делюсь ощущениями). Я сейчас, видимо, проявлю свою созависимость, но все равно скажу, что перегаром от него не пахнет и прежде чем кинуться к бутылке, он раздевается и немного играет с дочкой. И вообще он не пьяный, язык не заплетается, руки не распускает, ничего такого. Но меня достает не это, я сам факт. И я прекрасно понимаю, что если нет внешних проявлений опьянения, человек все равно под градусом. И хотя он, как, наверное, любой зависимый утверждает, что он всегда таким был, но мне что-то так не кажется. И наследственность у него не больно хорошая. И у сына его. Вообще вот так посмотришь со стороны – ужас какой-то. Вообще, чем чаще пьет он, тем реже пью я. Я за собой заметила.

Сообщение от Varvarina

Вопрос, что будет с вами, если вы оставите все как есть?
Вам ведь нужен тот муж, который не в компании с алкоголем.

Если я оставлю все, как есть, то однажды я дойду до ручки и уйду от него из-за алкоголя. Или еще есть вариант, что он сам очнется и захочет что-то с этим сделать. Тогда я подхвачу его желание и постараюсь помочь.
Ирина Николаевна, да, я хочу мужа БЕЗ алкоголя – вернее, мужа без ЗАВИСИМОСТИ от алкоголя – но я не знаю, как это осуществить. Как? Что я могу сделать? Мне кажется, все созависимые что-то хотят сделать, и все это не то и не так. Потому что пока человек САМ не осознает, что надо изменяться, окружение ничем не сможет ему помочь, а только будет разрушать само себя в бесплодных попытках.

Сообщение от Varvarina

Наконец-то мы перешли к тому вопросу, который я давно уже задала - почему он трудоголик?

Да, я тоже думаю, что за этим спрятались его внутренние дефициты. Мне вот кажется, что он взвалил на себя ответственности больше, чем может унести. И он под гнетом своей авторитарной матери, которая контролирует и его, и внука. И способ взаимодействия с ней он нашел один – или напрямую врать, или юлить, или соглашаться со всем, чтобы только не было конфликта. С вариациями, конечно. И иногда они и нормально общаются, ясное дело. Насколько я вижу, все его проблемы - из детства. Но чем Я тут могу помочь?
Когда мы начали жить вместе, я по наивности ринулась в разруливание и создание более здоровых отношений, но меня быстренько перемололо в жерновах и выплюнуло. Так что теперь я пас. В сторонке стою.

Сообщение от Varvarina

Пошел?

Нет.
Я позвала его, когда он ждал звонка от сложного клиента, чтобы завершить с ним сделку. На приглашение он ответил, что не знает, но все может быть.
А в следующий раз я услышала его, когда он звонил из магазина и замогильным, как обычно, голосом спрашивал, что купить (это ритуал у нас такой).
Я сказала, что купить, он пришел домой. Вот и все. Но я не расстроилась из-за прогулки. И из-за алкоголя тоже. Я похвасталась ему новыми правами, накормила ужином, немножко поболтала. Да о чем я говорю – я впервые рассказала ему про концерт, на котором была в Москве!!! Он тоже поклонник этой певицы, и только через неделю после концерта мы дошли до разговора о нем.

Сообщение от Varvarina

Вы знаете, у меня наверное неожиданное для вас мнение по поводу того, что дают человеку зависимости.
Для человека, очень далекого от себя, не имеющего совсем контакта с собственным телом, чувствами, ощущениями, живущего преимущественно "мозговой" деятельностью, как ни странно курение и выпивка - вещи, способные возвратить в тело, в иллюзорное состояние близости с ним. Вот я курю, затягиваюсь, я сам с собой, отдыхаю, могу посидеть, отдохнуть. Выпил, стало тепло внутри, клёво, расслабился чуть-чуть, нормалёк! Здравствуй, Вася! Это не подлинная близость - а ее эрзац-замены, подделки (как хлеб из опилок), но они дают тому человеку, который по-другому вообще не получает этой близости с собой хоть какое-то временное облегчение. Я не говорю, конечно, о 4-й стадии алкоголизма, когда от личности уже ничего не остается. Это скорее про пивных алкоголиков, про тех, кто "по-чуть-чуть, по-слегка" почти всегда под кайфом, не переходя на литры, живет свою жизнь в постоянной дымке легкого неприсутствия в тяжелых моментах и в иллюзорном удовольствии праздника навеселе. Выводы сделайте сами.

В середине этого абзаца я даже смеялась, хотя конец все равно жестокий (для меня). То есть я не знаю, какие выводы делать. Я не умею научить его быть близким самим с собой. Да что там, я даже не могу убедить его в том, что ему нужна помощь.

[Varvarina]

Доброе утро, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Дочитала я Ваши посты до конца, и все у меня опустилось. В неплохом настроении я была по утру, да и по вечеру тоже, а тут – после последнего абзаца – меня будто мордой лица в грязь. И даже полотенца не оставили («выводы делайте сами»).

Вот уж точно для меня каждый раз ваша реакция на мои слова - сюрприз. Ну никак не ожидала, что эти слова произведут на вас такое впечатление...
Какое "мордой в грязь", какое полотенца не оставили? Вы о чем это? Ну просто никогда "не предсказать, как слово ваше отзовется..."
Все, что я написала о том, как можно рассматривать зависимость от никотина и алкоголя - это информация к размышлению, которую я вам дала, чтобы вы лучше могли понять вашего мужа, увидеть, в чем он ищет этой близости с собой, и, конечно, выводы об этом вам стоит сделать самой, чтобы не принимать это на свой счет, что вы собственно и сделали, рассказав о его маме и о том, какая история у этих отношений.

А по поводу ожиданий тоже вышли непонятки.

Сообщение от Geizer

Я не совсем уловила про «если бы и так» и «такое недопустимо», но по мне я как раз демонстрировала отсутствие ожиданий от других людей, и от Вас в частности. Я высказала свое ощущение от Ваших слов такой фразой:
- мы же тут с чувствами работаем. Фраза моя была без намека на то, что Вы на самом деле «отписались» или наоборот с ожиданием, что Вы будете «оправдываться». Просто Вам для работы со мной нужно знать мои реакции – вот я их и выдаю. Я выдала свои ощущения на Ваш пост, что я его не чувствую. И это не означает, что Вы специально его написали так или эдак. То есть нет у меня ожиданий-то никаких от Вас (в данном случае ).
Чуточку прояснилось?

Когда я писала про то, что

Сообщение от Varvarina

А даже если бы и так, значит ли это что такое в приниципе недопустимо? Тут возникает какой-то интересный момент про ожидания от меня, а возможно и от других людей. (Если это не моя фантазия, конечно...)

Я имела в виду, что я, наверное, тоже не всегда могу быть понимающей, тонко чувствующей, всегда с вами на одной волне, входящей во все детали, отслеживающей все последствия, но это и не стоит всегда ждать от людей. Я про эти ожидания. То есть, когда вы почувствовали формальность и холодность, может это и было, но стОит ли рассчитывать на то, что всегда будет только тепло...
Хотя прочтя еще раз то, на что у вас возникло это чувство, я удивилась. Ведь там было про доверие. Похоже это вообще тяжелая тема.

То, с чем мы с вами соприкасаемся в процессе нашего взаимодействия, с точностью воспроизводит то, с чем вы встречаетесь ежедневно в обычной жизни - те же чувства, те же реакции на слова. Просто мы их делаем объектом для изучения. Это может нам помочь что-то лучше увидеть. И то, что вы честно пишете обо всех своих реакциях, очень правильно. И я пишу о своих реакциях. Это вам чем-то помогает?

[Geizer]

Эх, Ирина Николаевна, снова мы с Вами вляпались в типичную нашу лужу.

Сообщение от Varvarina

Какое "мордой в грязь", какое полотенца не оставили? Вы о чем это? Ну просто никогда "не предсказать, как слово ваше отзовется..."

Я фигурально выражала свои ощущения от прочтения Вашего поста, поскольку, если я правильно понимаю, наша работа и состоит в том, чтобы ощущать, понимать, анализировать мои чувства. Чтобы это делать, надо чувства озвучивать, что я и делаю с завидным упорством. И с тем же упорством, достойным лучшего применения, натыкаюсь на Ваше недоумение. Вы ведь недоумевали сейчас, я правильно уловила?

Сообщение от Varvarina

Все, что я написала о том, как можно рассматривать зависимость от никотина и алкоголя - это информация к размышлению, которую я вам дала, чтобы вы лучше могли понять вашего мужа, увидеть, в чем он ищет этой близости с собой, и, конечно, выводы об этом вам стоит сделать самой, чтобы не принимать это на свой счет, что вы собственно и сделали, рассказав о его маме и о том, какая история у этих отношений.

Сейчас я снова буду писать о своих чувствах. Можно? То есть буду делать ровным счетом то, от чего Вы иногда недоумеваете. Но мне хочется их озвучить.
Вот когда Вы пишете «выводы об этом вам стоит сделать самой, чтобы не принимать это на свой счет, что вы собственно и сделали, рассказав о его маме и о том, какая история у этих отношений», я сразу чувствую себя непроходимой идиоткой, что рассказала о его маме. Что, дескать, совсем не то мне надо было делать, надо было выводы делать, а не рассказы рассказывать, тем более про маму. Неловко мне, да.
Ирина Николаевна, я повторюсь, я сейчас выражаю свои чувства, которые возникают у меня по прочтению Ваших слов. Полагаю, это некоторым образом говорит обо мне как о личности и что-то значит, о чем-то сигнализирует, что можно использовать в работе. Я, наверное, буду продолжать в том же духе – писать о тех чувствах, которые вызывают у меня Ваши посты. Хотя меня и гложет червячок неуверенности, что вроде как от меня требуется что-то другое.

Сообщение от Varvarina

Я имела в виду, что я, наверное, тоже не всегда могу быть понимающей, тонко чувствующей, всегда с вами на одной волне, входящей во все детали, отслеживающей все последствия, но это и не стоит всегда ждать от людей. Я про эти ожидания. То есть, когда вы почувствовали формальность и холодность, может это и было, но стОит ли рассчитывать на то, что всегда будет только тепло...

Удивительно, что мы с Вами говорим совершенно об одном и том же, но не понимаем друг друга. Или Вы хотите сказать, что это Я не понимаю Вас, и в жизни тоже Я не понимаю мужа? И это исключительно МОЯ заслуга в том, что у нас нет контакта? А не может быть так, что, к примеру, в каком-то случае ВЫ не поняли меня? И вообще, если люди не понимают друг друга, это же двусторонняя проблема. Разве нет?
*монолог*
И, если заходить с другой стороны, КАК мне научиться ПОНИМАТЬ людей? Если, к сожалению, люди сами себя не понимают! Мы не можем не признать, что мой муж не являет собой психологически здорового (не знаю, как иначе сказать) человека. Так неужели это ПРОСТО – ПОНИМАТЬ его?! Если он сам находится в путах. Я хочу подвести к тому, что мне НЕПРОСТО ПОНИМАТЬ его, и НИКОМУ не было бы ПРОСТО. Поэтому я вполне имею право на ошибки, на непонимание, на дисконнект. Уж с мужем-то более чем! Ну и вот с Вами иногда…
*монолог окончен*
Ирина Николаевна, Вы понимаете, о чем я тут пытаюсь донести, а? А то у меня внутри какая-то трясучка, что я опять пишу что-то «не то».

Сообщение от Varvarina

Хотя прочтя еще раз то, на что у вас возникло это чувство, я удивилась. Ведь там было про доверие. Похоже это вообще тяжелая тема.

Да, наверное, доверие – это больная тема. Я как-то не очень склонна… не знаю… у меня мало людей, которых я могу назвать друзьями. И мне не нужно бОльше. С ними я на «ты». С другими – на «вы» без лишних подробностей. Потому что все, что ты скажешь, может быть использовано против тебя.

Сообщение от Varvarina

И я пишу о своих реакциях. Это вам чем-то помогает?

Если возникают подобные ситуации, когда, с моей точки зрения, мы говорим об одном и том же, но почему то совсем не «вместе», а скорее «на разных сторонах баррикад», то я начинаю как-то нервничать. Тревожиться. Я вот пробежала Ваш пост по диагонали и закрыла. Мне не хотелось читать вдумчиво. Только через 10 часов я нашла в себе силы вернуться к нему.
Похоже, у нас с Вами опять где-то разомкнуло (или только у меня с Вами?). Но ничего, у меня уже достаточно много раз размыкало, чтобы я – рано или поздно – нашла место разрыва и спаяла контакты.
Это я вроде как на позитиве хочу закончить свой пост.
Ну и я подозреваю, что Вы уже уехали в отпуск. Вдогонку пожелаю Вам хорошего отдыха и море приятных впечатлений .
А я тут не пропаду. Тем более сейчас у нас с мужем период штиля. И хоть взаимопроникновения нет, но мы близко рядом и не раним друг друга шероховатостями, как могло бы быть. Отшлифовались?
Я в очередной раз подошла к нему с вопросом, на который не ожидала никакого ответа. И поэтому-то и получила ответ положительный. А тема была сакраментальной – «отпустить» меня в кафе (моя мама сегодня изумилась, что не слишком ли часто я хожу в кафе. А Вам не показалось, что часто? ). После встречи я пришла домой и стала укладывать дочь. Уложила и произнесла вслух (опять же ни на что не расчитывая), а не продолжить ли мне банкет (некоторые участники встречи переместились в другое заведение)? "А чего бы и нет?!" - спокойно и даже доброжелательно сказал муж
И я снова ушла в ночь. И он не провожал меня презрительным взглядом. Мне было так приятно от этого глотка СВОБОДЫ и того, что муж поддержал меня в моей маленькой радости.

[Varvarina]

Доброе утро, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Эх, Ирина Николаевна, снова мы с Вами вляпались в типичную нашу лужу.

Типичное на то и типичное, что возникает не на пустом месте. Значит в точке, где мы обе хотим, чтобы нас поняли, у каждой из нас больше фокус не на другом, а на себе.

Сообщение от Geizer

Удивительно, что мы с Вами говорим совершенно об одном и том же, но не понимаем друг друга.

Уверяю вас, у меня те же ощущения.
И сейчас я пробую понять, в чем тут дело - в преждевременности некоторых моих действий (есть такое ощущение, что я вас куда-то в понимание вашего мужа снова насильно тащу), или уже в естественных ограничениях режима закадрового общения. Мы вязнем в комментариях к комментариям, а яснее не становится, и скоро задохнемся в паутине бесконечных пояснений, кто же что имел в виду на самом деле. Меня эта ситуация несколько напрягает. Мы ускользаем в воображаемые плоскости того-что-показалось-имеющимся-в-виду-за-словами-другого, вместо того, чтобы уточнить и спросить, что происходит в реальности. Знаю одно, фокус должен оставаться на героях событий, и не отклоняться даже на уровень "первой производной"(если помните из высшей математики), и уж никак не на вторые,третьи и n+1 производные от исходной величины. В виртуальном режиме и так уж очень много места для проекций, которыми заполняется любое пустое пространство, словесный текст многомерен для трактовки, поэтому чуть ли не ведущей задачей для меня является удерживание максимальной реалистичности сказанного. Буду думать об этом, пока у нас объявлен перерыв и надеюсь вернуться к обсуждению в августе.

Сообщение от Geizer

Я в очередной раз подошла к нему с вопросом, на который не ожидала никакого ответа. И поэтому-то и получила ответ положительный. А тема была сакраментальной – «отпустить» меня в кафе. После встречи я пришла домой и стала укладывать дочь. Уложила и произнесла вслух (опять же ни на что не расчитывая), а не продолжить ли мне банкет? "А чего бы и нет?!" - спокойно и даже доброжелательно сказал муж.
И я снова ушла в ночь. И он не провожал меня презрительным взглядом. Мне было так приятно от этого глотка СВОБОДЫ и того, что муж поддержал меня в моей маленькой радости.

Неизменно рада любым вашим достижениям и успехам.
Пусть их будет больше.

Сообщение от Geizer

Я подозреваю, что Вы уже уехали в отпуск. Вдогонку пожелаю Вам хорошего отдыха и море приятных впечатлений .

Спасибо, теперь действительно уезжаю. И вам хорошего лета, теплой погоды и приятного отдыха вместе с вашими любимыми.

[Geizer]

Приветствую Вас, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

Типичное на то и типичное, что возникает не на пустом месте. Значит в точке, где мы обе хотим, чтобы нас поняли, у каждой из нас больше фокус не на другом, а на себе.

Я тут с подругой разговаривала и в очередной раз пришла к осознанию (с ее помощью, конечно ), что моя проблема в том, что я что-то там додумываю, и на основании этого выдаю реакцию. Подобный расклад может быть и с мужем, безусловно.
Таким образом, мне надо учиться СЛЫШАТЬ человека. Вернее, слышать то, что он вкладывает в свои слова. А для этого надо цеплять то, на что я реагирую, и уточнять сложный момент.
С подругой мы хорошо поговорили, и на текущем этапе с ней я умею выцепить «повох» и уточнить у нее, что она тут имела в виду. Но она ко мне изначально очень хорошо настроена и способна объяснить мне. То есть с ней у нас есть взаимопонимание. А вот взаимопониманию с мужем мне надо учиться. Заново.
Ну да это не страшно. Нет ничего невозможного для человека с интеллектом (с).

Сообщение от Varvarina

Мы вязнем в комментариях к комментариям, а яснее не становится, и скоро задохнемся в паутине бесконечных пояснений, кто же что имел в виду на самом деле. Меня эта ситуация несколько напрягает.

Мы занимаемся чем угодно, только не нашими, так сказать, прямыми обязанностями. А почему мы уплываем в сторону от непосредственной темы? Я реагирую слишком много? Может, мне надо постараться не выдавать реакцию на каждое Ваше слово, а сосредоточиться исключительно на муже? Опять же, наше понимание этого «исключительно на муже» может разниться . Но я, тем не менее, попробую.
П.С. Короткий у меня пост получился? И по существу .

[Varvarina]

Добрый вечер, Гейзер!
Мы можем продолжить нашу работу.
Может, стоит начать с ответа на вопрос, КАК вам было в этот без малого месяц? Что важного вы для себя почерпнули или обнаружили в себе? О чем хотели бы мне рассказать и в каком направлении продолжить?

[Geizer]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
С возвращением . Надеюсь, Вы хорошо наотдыхались и отпускного запала хватит до следующего отдыха .

Сообщение от Varvarina

КАК вам было в этот без малого месяц? Что важного вы для себя почерпнули или обнаружили в себе? О чем хотели бы мне рассказать и в каком направлении продолжить?

Вы, как всегда, зрите в корень… Знаете, какие вопросы задавать…
В этот месяц, Ирина Николаевна, я как никогда была близка к разводу.
Коротко о том, как и почему я к этому пришла и какие во мне были мысли и чувства я, наверное, не смогу сказать. Если только рассказывать всю историю. Она достаточно длинная. И в ней две серии (на сегодняшний день).
Или постараться выдать уже результат?

[Varvarina]

Добрый вечер, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Надеюсь, Вы хорошо наотдыхались и отпускного запала хватит до следующего отдыха .

Спасибо на добром слове. Отдыхалось с удовольствием. Когда так отдохнешь и работается гораздо приятнее

Сообщение от Geizer

В этот месяц я как никогда была близка к разводу.

Печально это слышать, особенно если учесть, что вы говорили до этого о том, что вас связывает с мужем. Хотя должна вам сказать, такие мысли, как показывает опыт, посещают многих людей в те или иные не очень радужные моменты их супружеской жизни и наверное нельзя сказать, что это обязательно катастрофа. Иногда хуже, если понимая, что все плохо, человек не дает себе даже права подумать о таком варианте, как о выходе для себя из невыносимой ситуации и пытается сохранить семью любой ценой, принося себя в жертву ради блага других членов семьи - детей, родственников, либо сохранения статуса кво или общественного мнения и т.п. Иногда само решение имеет волшебную силу, и, будучи принято, приносит облечение и возможность увидеть и какие-то другие выходы из сложившейся ситуации.

Сообщение от Geizer

Коротко о том, как и почему я к этому пришла и какие во мне были мысли и чувства я, наверное, не смогу сказать. Если только рассказывать всю историю. Она достаточно длинная. И в ней две серии (на сегодняшний день).
Или постараться выдать уже результат?

Смотрите сама. Наверное, важно рассказать о том, без чего будет непонятна ваша теперешняя позиция. Я готова к любому варианту.

[Geizer]

Ирина Николаевна, я старалась сокращать, как могла. Но все равно получилось вот столько.
----------------
Условная «первая серия» почти полностью повторяет тот далекий январский разговор, с которого и начался этот ужасный период в нашей с ним жизни.
Однажды утром, ВДРУГ (как и тогда) мы проснулись чужими людьми, с течением времени напряженность нарастала. Я тогда еще не умела жить в таком режиме, поэтому к концу второго дня я завела разговор с целью выяснить, что происходит. Основные реплики мужа:
- я устал вкладывать в вас (он настойчиво продолжает объединять меня и своего старшего сына) и не получать ничего взамен
- у меня больше нет сил давать тебе чувства и эмоции (которые мне нужны), т.к. я безрезультатно делал это три года
- ты НИЧЕГО не делаешь (в быту)
- мне не интересно разговаривать с тобой, мне не интересны твои мысли и твои чувства
Сказать, что я выпала в осадок, - ничего не сказать. Я была достаточно спокойна, я пыталась вырулить на конструктив, но «если мы за все это время не сумели договориться, значит больше нет смысла разговаривать». На вопрос «Так что же мы делаем вместе?», я получила ответ «Я думаю над этим».
Утром следующего дня я поняла, что я не могу дать ему того, что ему нужно. А он не может дать мне то, что нужно мне. И ясность в этом вопросе привела к мысли о расставании. Не к решению, а к мыслям.
Мне не причиняло почти никакого дискомфорта жить с ним рядом и не замечать друг друга. Я была спокойна, даже расслаблена. Я радовалась, что не прокручиваю в голове наш разговор, не придумываю, что я могла бы сказать и что он имел в виду в той или иной фразе. Я планировала свою будущую жизнь без него.
Откровенно говоря, именно на это я списываю тот факт, что он стал «оттаивать». Мне кажется, он почувствовал, что я уже не с ним, я ухожу от него (в переносном смысле), мне уже ничего не надо с ним, меня не волнует наша жизнь, а волнует что-то другое. По мне ведь можно было прочитать, что я о чем-то думаю. И явно было то, что я думаю не о том, как бы нам «помириться» (не люблю я это слово).
В моей семье впервые случилось «примирение» с помощью секса. Инициатива исходила от него.
Я, как у меня это обычно бывает, не «бычила», а приняла его порывы, ведь после секса он стал со мной разговаривать и даже был весьма милым. Я отвечала на его тепло в мой адрес, он тоже старался. Было видно, что мы оба стараемся – и было в этом что-то искуственное. Но ведь если люди прилагают усилия, то это естественно, так что меня некоторая нарочитость происходящего не очень смущала. Иногда я даже думала, что у нас произошел прорыв, нас будто бы протолкнуло сквозь узкое горлышко бутылки и выбросило в открытое море.
И тут случилась вторая серия - муж принес домой взрослого кошака .
Я всегда была против животного в доме, потому что я не готова заботиться еще об одном живом существе. Мне выше крыши хватает хаоса, создаваемого тремя «детьми» вокруг меня. А животное – это еще один член семьи. С учетом того, что мужнины претензии связаны с тем, что я ничего не делаю – не готовлю, не убираю, - я была вообще к шоке, что он принес в дом кошку. Мы иногда болтали про кошек-собак в доме, и я говорила что-то типа «только через мой труп». Я люблю кошек, наша дочь очень любит кошек, муж кошек не любит совершенно. Наверное, это был его такой сюрприз нам, но я была в шоке. Нет, я не истерила, но я сразу сказала «нет».
- Почему нет?
- Потому что приносить животных в дом без согласования неправильно.
Он ведь совсем не обсуждал со мной этот вопрос. Для меня это как принести из дома малютки младенца с мотивировкой – ты же всегда хотела второго ребенка. Кот – это живое существо, его нельзя взять, потом выбросить, о нем надо заботиться, ему надо отдавать частичку себя. И всем этим буду заниматься я. Потому что домашние поиграют и бросят. Я не готова брать на себя ответственность за еще одного члена семьи.
В общем, кошку муж отвез туда, где взял.
Не надо большой фантазии, чтобы понять, что мы снова не разговаривали. Полный игнор. К вечеру я спросила – почему мы не разговариваем? Сначала он театрально дал мне понять, что я должна молчать. Но я снова задала свой вопрос, он спросил, неужели я на самом деле не понимаю этого? А я не понимала… Но он сказал, что разговаривать он не будет, ему неинтересно со мной разговаривать. Жаль, - сказала я.
Знаете, очень неприятно ходить по кругу. Очень неприятно в каждой ситуации, когда мое мнение не совпадает с мнением мужа, получать игнор, сопровождаемый заклинанием «мне не интересно разговаривать с тобой, мне не интересны твои мысли и твои чувства».
Я вернулась к планированию развода, хотя в этот раз мое состояние было несколько более переживательным.
Уже на следующий день после «кошки» муж начал стараться наладить контакт. Но я живой человек, и я разучилась при первом же позыве нестись к нему, сломя голову, потому что я знаю, что после какой-то примирительной фразы снова возникнет «мне не интересно разговаривать с тобой, мне не интересны твои мысли и твои чувства». Понимаете?
Он каждый день пытался «наладить», но я уже не могла налаживать, растоптан во мне налаживательный механизм. Но конечно однажды сдалась и я, потому что он так старался подойти ко мне поближе. И я помнила себя в такие моменты – пытаешься подползти, а тебя отталкивают. В общем, мы в некотором роде поменялись ролями. И я не могу сказать, что мне это не нравится. Я не боюсь быть без него, я не боюсь его игнора. Но я понимаю, что если наш сценарий будет продолжаться и дальше, однажды меня просто не хватит, и я уйду. Или уйдет он.
В общем, сейчас у нас снова мир (аж второй день), мы стараемся быть ближе друг к другу, мы разговариваем, сегодня он принес мне кофе в постель , чего у нас не было лет сто.
Он старается дать мне те эмоции, что мне нужны, я стараюсь дать ему его быт. Но во мне нет того счастья, я не могу наслаждаться моментом, потому что я смотрю глобально и понимаю, что чуть какой разлад – меня ждет игнор и «заклинание». Что с этим делать?
-------------------
Сейчас я поскачу спать и, наверное, подумаю о том, "что с этим делать" .

[Varvarina]

Да...
Можно конечно опечалиться, но вам наверное не это нужно. Вы прошли уже такой большой путь, что вы можете посмотреть на эту ситуацию и со стороны, понимая, что достаточно реально такое развитие событий, при котором вам придется рассматривать ВСЕ варианты.
Важно, что вы сейчас научились не слипаться с ним, а видите что его игнор - это его паттерн, который он скорее всего не осознает и врядли захочет изменить. Применяет он его автоматически, как только происходит что-то, идущее вразрез с его ожиданием, что вы будете сопровождать его в том режиме, какой для него привычен. Смотреть ему в рот, прыгать по его указке, ждать и заглядывать в глаза - чего он ждет? А соль в том, что для вас это выглядит как недостаток ПРИЗНАНИЯ вас и вашего. Вас не учитывают. Вас отвергают - как только что-то не так. Причем не реально неправильно, а в его восприятии. И только тогда вы становитесь объектом, за которым надо ухаживать, когда возникает угроза вас утратить. Значит на самом деле, получается, что он вас ценит только когда может потерять. Тогда начинается кофе в постель и прочие нужные вам вещи. В его поведении просматривается что-то похожее на выученное поведение или привычную защиту от отвержения. Скорее всего его самого так всегда отвергали в детстве и он привык ожидать,что его бросят, и чуть что маячит на горизонте как угроза, сам первый бросается вперед и начинает отвергать и уничтожать - по сути боясь быть оставленным, а по результату бросая любимого человека в одиночестве и невнимании. Как-то уж чересчур по Фрейду, но тут попахивает мамиными недоработками. При этом, звучит удивительно, он вас ценит, любит и боится потерять. Но никогда в этом не признается.

[Geizer]

Спасибо за понимание, Ирина Николаевна!
Вы правы, мама прошлась там кирзовыми сапогами и до сих пор продолжает это делать. Она всю себя отдала ему (будучи в разводе с его отцом), потом всю себя отдала его старшему сыну. Посему она запросто и активно вмешивается в их жизни (а когда я стала жить с ними, то получается, и в мою жизнь тоже) так, будто бы это ее собственная жизнь. Отстраниться от мамы по-взрослому муж не умеет - не научился в юности, да и сейчас не больно стремится. Меня тоже пытаются вовлекать в их недетские игры, я сопротивляюсь, как могу. В связи с этим репутация у меня, сами понимаете . Но, в общем-то, меня это мало волнует, т.к. моя семья – только он, а не его мама и иные родственники.
Я так думаю, все мы в той или иной мере повторяем сценарий родительских отношений в семье, да? И вот если для меня «правильным» является то, что уборкой занимаются все, а не только женщина, что самая грязная (в буквальном смысле этого слова) работа выполняется мужчиной, то для него «правильно», что все дома должна делать женщина, причем постоянно. У меня впечатление, что он хочет, чтобы я постоянно носилась с тряпкой, что-то мыла, стирала и готовила. Подозреваю, что его мама была такой (да и есть такая, т.к. за все эти годы я не видела у нее дома хоть какую-то пылинку).
Я честно старалась не сваливать ответственность за наши конфликты только на него, я пришла к мысли, что для него любовь проявляется в уборке-готовке (для меня уборка и готовка это лишь вопрос жизнеобеспечения), и вот именно такой любви я не готова ему дать. То есть я стараюсь изо всех сил, но его мамой я не стану никогда.
Что касается игнора – существуют ли способы что-то сделать с паттерном другого человека? Я так подозреваю, что «законных» методов нет, и изменению подлежу только я. На сегодняшний день я вижу один способ разрушить рефлекс – соглашаться с тем, что он делает и говорит. Но я как-то не жажду такого развития событий. С другой стороны, за этот месяц мы поменялись ролями в плане «кто за кем ходит», т.е. сценарий «его игнор – мои страданья» разрушен. Неплохо для начала, я считаю. Но можно ли измениться так, чтобы не просто разрушить эту связку, а не допустить ее возникновения в принципе, т.е. избежать игнора?

[Varvarina]

Здравствуйте, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Спасибо за понимание, Ирина Николаевна!

Сообщение от Geizer

Вы правы, мама прошлась там кирзовыми сапогами и до сих пор продолжает это делать. Она всю себя отдала ему (будучи в разводе с его отцом), потом всю себя отдала его старшему сыну.

К сожалению, это не редкий сценарий. Сплошь и рядом место по разным причинам исчезающего мужа женщина старается инстинктивно заполнить следующим мужчиной - а кто это если не сын? И вы конкурируете с ней за его внимание.

Сообщение от Geizer

Я так думаю, все мы в той или иной мере повторяем сценарий родительских отношений в семье, да?

И да, и нет. Для меня скорее речь идет о бессознательно усвоенном языке любви. Он у вас двоих, похоже, очень разный. А это обязательно сказывается на отношениях.
Вопрос - какой он у вас - язык любви, знаете ли вы его хорошо?

Сообщение от Geizer

И вот если для меня «правильным» является то, что уборкой занимаются все, а не только женщина, что самая грязная (в буквальном смысле этого слова) работа выполняется мужчиной, то для него «правильно», что все дома должна делать женщина, причем постоянно. У меня впечатление, что он хочет, чтобы я постоянно носилась с тряпкой, что-то мыла, стирала и готовила. Подозреваю, что его мама была такой (да и есть такая, т.к. за все эти годы я не видела у нее дома хоть какую-то пылинку).

И если так проявляется ее любовь - в заботе, уборке и готовке - он выучивает, что язык любви - это чисто убранная квартира, выглаженные носки и свежеприготовленная еда, дымящаяся на столе к его приходу, а любящая женщина напротив, глядящая ему в рот - воплощение этой любви. Для нее достаточно чтобы он просто был рядом. Она не ждет в ответ слов, общения, совместных развлечений, слияния душ. Ей достаточно, что ее заботу принимают и она нужна. В этом вся беда - она не умеет быть нужной без внешнего объекта для заботы. Она не может жить своей жизнью, исходя из собственных найденных смыслов.

Сообщение от Geizer

Я честно старалась не сваливать ответственность за наши конфликты только на него, я пришла к мысли, что для него любовь проявляется в уборке-готовке (для меня уборка и готовка это лишь вопрос жизнеобеспечения), и вот именно такой любви я не готова ему дать. То есть я стараюсь изо всех сил, но его мамой я не стану никогда.

Вот это точно сказано. Его мамой вы не станете никогда и не должны становиться. На этом вы должны стоять очень твердо, как бы он вас инстинктивно к этоу не подталкивал.

Сообщение от Geizer

Что касается игнора – существуют ли способы что-то сделать с паттерном другого человека? Я так подозреваю, что «законных» методов нет, и изменению подлежу только я.

В чужой паттерн можно не встраиваться, не выполнять комплементарную роль, ломать сценарий, но не агрессией, а не ожидаемым поведением. Для этого нужен творческий подход. Можно помогать другому человеку сделать паттерн осознанным и видимым, спокойно указывая на его повторяющееся поведение и на то, какие чувства он вызывает в нем самом. При этом можно было бы предлагать другие возможные варианты, но ни в коем случае не в повелительном, а сослагательном наклонении (желательно с очаровательной улыбкой) и говорить в качестве пожелания, как было бы лучше для вас, обозначая максимально, как это для вас приятно, если бы он смог оказать вам такое благорасположение.

Сообщение от Geizer

На сегодняшний день я вижу один способ разрушить рефлекс – соглашаться с тем, что он делает и говорит. Но я как-то не жажду такого развития событий.

Соглашаться это значит принять паттерн, это не разрушение рефлекса, а закрепление.

Сообщение от Geizer

Сценарий «его игнор – мои страданья» разрушен. Неплохо для начала, я считаю. Но можно ли измениться так, чтобы не просто разрушить эту связку, а не допустить ее возникновения в принципе, т.е. избежать игнора?

Пока не знаю. Но перевоспитать постепенно по крайней мере в отношениях с вами, наверное, можно. Лаской

Как я понимаю, тему близости мы временно откладываем в сторонку, потому что встречные планы по ее достижению к Новому году слегка преувеличены, так мне видится?
Гейзер! Над чем будем работать - какая у нас тема на первом плане?