Место эпидуралки - в архиве истории обезболивания??

mihail_t · #46 24.03.2006, 07:50

Цитата:

Сообщение от reopoliglucin

.. что может быть??? токсическое действите, прямое повреждение корешка, позиционные дела (больной много часов лежал "свесив " ноги, жгут..... невролог завтра смотреть будет. спасибо.

Положа руку на сердце, Вы можете сказать, что технически все сделали идеально? Не делали тесты воздухом, не повредили при катетеризации эпидуральные вены, не было грубых растройств гемодинамики с возможными ишемическими нарушениями? Если так, ищите причину в анестетиках, адьювантах, позиционной компресии.Фентанил ведь у нас не "spinal", и вообще , неизвестно, что на фабрике намешали в ампулу с названием "Фентанил".

Dr. Giggles · #47 24.03.2006, 11:22

Цитата:

Сообщение от reopoliglucin

Вот.. что может быть??? токсическое действите, прямое повреждение корешка, позиционные дела (больной много часов лежал "свесив " ноги, жгут..... невролог завтра смотреть будет. спасибо.

Если не было проблем во время катетеризации эпидурального пространства парестезии во время пункции, катетеризации, то связь с анестезией врядли будет подтверждена, токсическое действие МА? тож маловероятно. Неврологические осложнения связанные с "регионаркой" достаточно редки, и малодоказуемы. Понял, что болевого корешкового синдрома нет? Значит корешок Вы не повредили! Скорее всего все будет объяснено т.н. периоперационной периферической нейропатией, которая связана с положением больного на операционном столе. IMHO. Какое заключение дал невролог? Есть ли динамика в неврологии у больного?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - добавил ссылку может будет интересно?

Dr. Giggles · #48 24.03.2006, 11:34

Цитата:

Сообщение от mihail_t

...ищите причину в анестетиках, адьювантах, позиционной компресии.Фентанил ведь у нас не "spinal", и вообще , неизвестно, что на фабрике намешали в ампулу с названием "Фентанил".

Уважаемый, Михаил! У нас и лидокаин не "spinal" и морфин тож вроде не "spinal" и сделан на том же Московском Эндокринном Заводе? Просто что-то разрешено вводить эпи/субдурально а что-то нет, так ведь?

А думая о том, "что там они намешали" - грустно как-то становиться

reopoliglucin · #49 24.03.2006, 19:33

Цитата:

Сообщение от mihail_t

Положа руку на сердце, Вы можете сказать, что технически все сделали идеально? Не делали тесты воздухом, не повредили при катетеризации эпидуральные вены, не было грубых растройств гемодинамики с возможными ишемическими нарушениями? Если так, ищите причину в анестетиках, адьювантах, позиционной компресии.Фентанил ведь у нас не "spinal", и вообще , неизвестно, что на фабрике намешали в ампулу с названием "Фентанил".

Парастезий при пункции и катетеризации ЭП небыло, воздух не вводился ( с тех пор как видел мозаичность, возможно обусловленную воздухом или большим объемом физ-растовра- за этим слежу) , 0,05 фентанила, честно говоря ушло , но ведь он официально разрешен для ЭП введения.
На сегодня неврологический статус без динамики, невролог четко не дает д-з.

mihail_t · #50 24.03.2006, 19:55

Цитата:

Сообщение от Dr. Giggles

Уважаемый, Михаил! У нас и лидокаин не "spinal" и морфин тож вроде не "spinal" и сделан на том же Московском Эндокринном Заводе? ... А думая о том, "что там они намешали" - грустно как-то становиться

Да я и сам работаю харьковским Бупивакаином (кстати, претензий к нему никаких), а из адьювантов-морфин, фентанил(естесственно, отечественный). Подобных осложнений не было.
Просто в свете публикаций о участившихся случаях фальсификаций дорогостояцих (ропивакаин) и наркотических (фентанил) препаратов иногда возникают определенные сомнения , особенно при развитии непонятных неврологических синдромов при нормально выполненой технике и дозировке.

Dr.KoMet · #51 25.03.2006, 02:44

Цитата:

Сообщение от mihail_t

А что же информированное согласие? Выбор всегда должен быть (и это законодательно закреплено, и это единственно верно) только за пациентом, все "патерналистские" подходы, хоть со стороны хирургов, хоть со стороны анестезиологов - прямое нарушение прав пациента,его свободы и (чаще только потенциально) уголовно наказуемо. Мы обязаны предоставить больному выбор(операция,консервативное лечение, метод обезболивания) ,не больше. А его право - согласиться или нет его на реализацию в том или ином варианте.

Конечно пациент имеет "последнее" слово в выборе анестезии, но только при условии, что анестезиолог предоставляет выбор. А выбор анестезиолог предоставляет только тогда когда владеет несколькими методами. И другой вопрос, как это преподнести. Думаю в этом Вы со мной согласитесь. Касаемо лично меня, то в беседе с пациеткой которой предстоит кесарево, я рассказываю про два метода, а она сама выбирает, под моим руководством. И если взаимопонимание достигнуто, а это практически всегда, то всем спокойней. В другом случае бывают ситуации когда "присутствие" не желательно, или имеют место абсолютные противопоказания, тогда зачем рассказывать про этот метод.

Цитата:

Сообщение от mihail_t

В этом свете, анестезиолог , не владеющий регионарными методами (равно как и ЭТН) должен лишаться лицензии.

Не каждый анестезиолог знает патфиз. боли, и тем более владеет регионарной анестезией. И вина не только в личном не желании, а и в методах обучения и преподования в ординатуре. И лишать лицензии (сертификата) - это не "круто"? Проблема вопроса лежит гораздо глубже.

mihail_t · #52 25.03.2006, 08:57

Цитата:

Сообщение от kostear

Не каждый анестезиолог знает патфиз. боли, и тем более владеет регионарной анестезией. И вина не только в личном не желании, а и в методах обучения и преподования в ординатуре. И лишать лицензии (сертификата) - это не "круто"? Проблема вопроса лежит гораздо глубже.

Конечно , это проблема больше касается уровня обучения в институте, качества резидентуры, курсов повышения квалификации и системы медицинского образования в целом. Вопрос не в том, что нет возможности получить знания и навыки, а в том, что многие анестезиологи, овладев основными методами общей анестезии искренне убеждены, что региональная анестезия - это нечто архаичное, небезопасное , не выдерживающее никакой конкуренции с общей и , следовательно, не заслуживающее внимания. Логичный вывод - тратить время на обучение и совершенствоваться в РА не стоит .
PS Создавая тему, я хотел, чтобы в ней каждый мог выразить личное мнение по поводу места и роли РА в практической анестезиологии. Проанализировав весь спектр, кто-то может изменит свое отношение к этим наиболее "изящным" ,по выражению Юдина, методам.

mihail_t · #53 25.03.2006, 10:04

Цитата:

Сообщение от reopoliglucin

На сегодня неврологический статус без динамики, невролог четко не дает д-з.

Не переживайте. Гипестезия без двитательных растройств не так и страшна..Чем она обусловлена - остеохондрозом, позицией на операционном столе, смещением позвонков на фоне мышечной релаксации ,сопутствующей блоку ,неравномерным распределением анестетика в эпидуральном пр-стве, замедленым восстановлением чуствительности отдельных нервных волокон иной причины - гипотетично. Поэтому невропатолог и затрудняется с четкогим диагнозом. Припоминаю 1-2 похожих случая (гипестезия отдельных дерматомов без двигательных нарушений) - чуствительность восстановилась самостоятельно в течение 1-2 нед.

Dr.KoMet · #54 25.03.2006, 10:25

Цитата:

Сообщение от mihail_t

PS Создавая тему, я хотел, чтобы в ней каждый мог выразить личное мнение по поводу места и роли РА в практической анестезиологии. Проанализировав весь спектр, кто-то может изменит свое отношение к этим наиболее "изящным" ,по выражению Юдина, методам.

Да надо то всего ничего . Схема проведения болевой импульсации и что где блокирует. И все становиться ясно. Мне кажеться, что к сожалению РА нами не заслуженно забыта.

reopoliglucin · #55 27.03.2006, 23:32

Цитата:

Сообщение от mihail_t

Не переживайте. Гипестезия без двитательных растройств не так и страшна..Чем она обусловлена - остеохондрозом, позицией на операционном столе, смещением позвонков на фоне мышечной релаксации ,сопутствующей блоку ,неравномерным распределением анестетика в эпидуральном пр-стве, замедленым восстановлением чуствительности отдельных нервных волокон иной причины - гипотетично. Поэтому невропатолог и затрудняется с четкогим диагнозом. Припоминаю 1-2 похожих случая (гипестезия отдельных дерматомов без двигательных нарушений) - чуствительность восстановилась самостоятельно в течение 1-2 нед.

однако невролог поглядел еще раз и написал "токсическое повреждение местными анестетиками?"

mihail_t · #56 28.03.2006, 06:21

Цитата:

Сообщение от reopoliglucin

однако невролог поглядел еще раз и написал "токсическое повреждение местными анестетиками?"

Любая постановка диагноза, как и его отрицание требует определенных доказательств, иначе это не диагноз, а гадание на кофейной гуще. Тем более, когда логичным следствием диагноза должен быть судебный иск к всемирно известной фирме.
Вы не разводили ропивакаин натр.хлоридом или Aq.destill?(консерванты?)Спирт нигде не капнул ненароком?Адреналин не добавляли? Вводили лично или кто попало? В крайнем случае, оставшиеся флаконы на экспертизу и все претензии к Astra Zeneca.
А ,кстати,есть ли динамика неврологического статуса? По времени ,пусть незначительная, уже должна уже быть.

~~skept~~ · #57 28.03.2006, 14:46

Всё ,что ниже диафрагмы- ЭА и спиналка вещь очень хорошая,от анеестезиологов я лично других мнений не слышал,проблема ,по-моему,во многом психологического характера- ну страшно больным,когда им иглой в позвоночник лезут,и все тут!Сколько не объясняй про проценты осложнений,не верят,в одной известной мне больнице широко применяли,пока не получили подряд два случая импотенции-с соответсвующим скандалом- не знаю точно,на какое время,и точный повод- может,и психологический,но весть разлетелась моментально,и теперь уговорить на спиналку мужика почти невозможно ,да и в больнице той этот метод резко ограничили,от греха подальше.
А вообще- спор не понятный,каждый конкретный случай нуждается в конкретной анестезии,а методиками каждый владеть обязан.

reopoliglucin · #58 28.03.2006, 16:49

Цитата:

Сообщение от mihail_t

Любая постановка диагноза, как и его отрицание требует определенных доказательств, иначе это не диагноз, а гадание на кофейной гуще. Тем более, когда логичным следствием диагноза должен быть судебный иск к всемирно известной фирме.
Вы не разводили ропивакаин натр.хлоридом или Aq.destill?(консерванты?)Спирт нигде не капнул ненароком?Адреналин не добавляли? Вводили лично или кто попало? В крайнем случае, оставшиеся флаконы на экспертизу и все претензии к Astra Zeneca.
А ,кстати,есть ли динамика неврологического статуса? По времени ,пусть незначительная, уже должна уже быть.

положительная динамика: больной ходит почти без проблем 3 дня. чувствительность восстанавливается.... наропин не разводил (пока есть и 0,2%, 0,75% и 1% р-ры), единственное- 0, 05 фентанила....

mihail_t · #59 28.03.2006, 17:09

Цитата:

Сообщение от reopoliglucin

положительная динамика: больной ходит почти без проблем 3 дня. чувствительность восстанавливается.... наропин не разводил (пока есть и 0,2%, 0,75% и 1% р-ры), единственное- 0, 05 фентанила....

Ну вот, все не так и страшно. Частота стойких неврологических дефицитов по данным разных авторов не выше чем 2:10000 , 7:10000, причем большинство ,по всей вероятности, связано с грубыми нарушениями техники. У Lund на 13000 - единичные случаи (и это при использовании многоразовых игл, "пломбированных" растворов, Дикаина, приготовляемого "ex tempore").

reopoliglucin · #60 28.03.2006, 17:54

не страшно, но хотелось бы всетаки не повторять ошибок (если они были). Во-первых , пожалуй, откажусь от всех адъювантов (даже немногих разрешенных МЗ).
Во- вторых.... (пока не придумал)....