Эвтаназия

[Aminazinka]

Не думаю, что алгеброй закона когда-нибудь станет возможным измерить (и судить) гармонию души... Нет такого закона, который судил бы философию, и не может быть... увы. А горе человеческое иногда ищет ответа в виде кого-нибудь виноватого. И врачи тут оказываются как всегда под рукой... Не уверена, что еще одна обязанность (оправдываться за смерть пациента от собственной пациента руки) добавит врачу мужества спасти чью-то жизнь, и вообще подойти к постели больного.

[Ivanov]

Самоубийство является тяжким смертным грехом. Отнять жизнь может только Тот, Который её дал. Исполнение этого действа (убийство) также является тяжким смертным грехом. Если мы развитая, культурная, религиозная нация, то в этом вопросе мы должны опираться на христианские ценности, и вообще это немедицинский вопрос.

Уважаемый alexshishka ВРАЧ Активная или пассивная Эвт. Прочно вошла в обиход уже с начала 90 г.г. Поясняю.
1.поступает обмороженный БОМЖ с пернитонитом на 4-7 дню заболевания. Без средств на антибиотики. Ваши действия?
2.поступает нетранспортабельный кардиогенный шок в неспециализировнную больницу. Ваши действия?
Имея средства и оборудование, медикаменты и того и другого можно было поднять.
Объясните на какие конкретно культурные и христианские ценности Вы, уважаемая будете опираться, как долго и за чей счет.

[Ivanov]

Сообщение от MariaT

Дорогой доктор Родионов!
К сожалению, уважаемый доктор Д.А. Напалков пока еще ничего не говорил об этом (это тема предстоящей лекции).
Спасибо за интересную подсказку! Дело в том, что найти материал на эту тему намного сложнее, чем об онкологических больных, а у меня есть трудности с поиском материала (не умею пользоваться интернетом) А что вы думаете о том, что возможно у нас в стране тоже когда-нибудь могут узаконить эвтаназию?
С уважением, Мария

Эвт. как проблема будет решена сама собой. Родными умирающего. Собственно одновременно решится проблема транспланталогии в России.
Квалифицированное обеспечение поддержания жизни в ПИТе ежедневно обходится примерно в 400-700 уе. На 3-4 сутки присоединяется госпитальная инфекция. Насколько глубоко религиозной должна быть семья, чтобы через неделю мытарств продать собственное жилье на поддержание деятельности аппаратуры.
Когда высокие люди, кичащиеся высокой нравственностью освоят математику в объеме сложения и вычитания (из собственного кармана) Проблема исчезнет. Узаконят. Не поморщатся.

[MariaT]

И наступит полный беспредел!? Мне кажется с математикой у "высоких людей" в нашей стране все в порядке, однако, до сих пор что-то мешало им это сделать

[Reanimatolog-NR]

Сообщение от MariaT

Уважаемые доктора, меня интересует тема эвтаназии, думаю что чаще всего с этой проблемой сталкиваются онкологи. Скажите, велико ли число пациентов,желающих прибегнуть к эвтаназии? Известны ли случаи, когда эта процедура усугубляла страдания пациентов из-за технических сложностей? на сколько она рапространена в России?
Спасибо.

Этой темой врачи вообще не должны заниматься, иначе можно приблизиться к палачам!

[Tanya G]

А вот представьте себе такую ситуацию:
Мама моего мужа, 65 лет от роду, живет в деревне (с удобствами на улице, колкой дров и т.п.). Уже 15 лет на ее руках находится бабка (извините за грубое слово, но это – отношение к ней ее внуков, в т.ч. моего мужа, за все хорошее, что та дала и своим внукам, и детям…). Она совершенно слепая, со старческим маразмом, и больно видеть страдания свекрови… а поделать ничего нельзя… Совершенно здорова соматически – скажем, к примеру, что спит она по 14 часов в сутки, кишечник опорожняет ежедневно, но лет этак 8 назад смекнула, что ей такая жизнь нравится, и начались мучения свекрови…
Мы каждое лето ездим к маме (какие уж тут отпуска, отдых на море и т.п.), чтобы хоть на месяц, но поддержать ее, помочь ей… Бабка спит днем, но ночью – превращается в деспота… Каждые 10 минут (!) она начинает требовать к себе «Милку» - мою свекровь – то в туалет, вроде, хочет, то гребень у нее потерялся, то платочек носовой найти не может… Раньше мама в школе работала, хоть на работе отвлекалась. Но последние 2 года сдала очень сильно, во-первых, постоянные ночные бдения (а днем она спать не может, тут 2 внука из школы прибегают, кормить их надо и за уроками следить – у мужа брат в той деревне живет, а из дома до школы ребятишкам далеко бегать – минут 40 ходьбы, не менее…), да и здоровье у самой – мрак (подагра, холецистит, сердце…). Да и бабака требует ее к себе постоянно, оставить ее сейчас в доме одну, хоть на 30 минут (в магазин сходить – та придумывает какие-то фокусы – то начинает с горшком по дому ползать, то как-то подожгла бумагу около печки – чуть пожар не случился, то, извините, накладет посреди комнаты, при этом зная, что ведро стоит около кровати (я, когда бываю там, иногда ее сама по ее требованию в «туалет» сопровождаю – она еще ни разу не ошиблась в направлениии)).
Если не подойти к старухе ночью – будет верещать на весь дом, спать все равно не даст…
Аппетит у нее как у взрослого мужчины, причем, требует то супчика (на моих глазах как-то было - я потушила капусту с мясом, она заявила, что не хочет, ей бы супчика – мама со вздохами, с руганью, но сварила ей – та отказалась, говорит, ей бы кашки рисовой…), то мяска, то бананов... Как оказалось, такой кураж – ежедневно. Брат мужа уже давно руки опустил – маму жалко, а ничего поделать нельзя – сама виновата, разбаловала бабушку…
И смотрим мы на все это – и не знаем, как быть… Уверены, что наша мама сама вперед ногами уйдет… Столько лет таких измываний… Пробовали ее уговорить к себе перевезти в город, бог с ней, даже с бабкой, мама – наотрез отказывается, говорит, что всю жизнь прожила в деревне – в деревне и умрет… Упрашивали маму летом поехать вместе на курорт в Горячинск – направление костно-суставной патологии, желудочно-кишечных заболеваний и нарушения обмена веществ – ни в какую. Бабка ей такой геморрой устроила (вроде, принято, что она – абсолютно глухая, но наш разговор соседней комнате услышала…). 2 дня верещала – убивают! Даже соседка из дома напротив прибежала посмотреть…
Нелюбовь внуков к ней (в том числе, моего мужа), оправдана – оказывается, еще когда была в силе, заставляла их вкалывать на своем участке, Андрей (муж) и его брат с 9-летнего возраста на картофельной плантации (2 га!) трудились, та сидела на крыльце – следила, чтобы не дай бог смородину с куста не сорвали! Потом она эту картошку продавала, деньги на книжку складывала… Раньше они со свекровью жили отдельно, и, когда в 1972 году у мамы пожар случился, денег ей на восстановление дома не одолжила нисколько… В общем, отношение к ней внуков понятно…
И вот существует это, извините, «мясо», и ничего поделать нельзя… Вроде, соматически здорова… Да и психически тоже… Потому как умеет играть – придут старушки (со времен молодости 2 осталось), она – спокойная, вот только страсти им начинает рассказывать о своем тяжелом житье-бытье…
Что делать? В разговорах моего мужа и брата не раз проскальзывали мысли вслух – хорошо бы бабке чего-нибудь подсыпать… Чтобы мама хоть лет 5, но пожила в покое… Но ведь это – только разговоры. ГРЕХ! И живет наша мама, и мается…
Но – НИ РАЗУ!!! Я не слышала от нее ни одной жалобы, всегда – доброта необыкновенная, забота обо всех… Я очень люблю свою свекровь, но помочь ей в состоянии только раз в год, не более, чем на 1 месяц… Кстати, есть у бабки еще 3 детей – во Владивостоке, в Питере 2 дочери… Но они только позванивают – да и какой вопрос – сюда все равно не поедут, а забирать к себе – бабка уже старая, да и не нужно это им… Кстати, мы вызваниваем им 4 года, чтобы летом приехали – с бабкой побыли, а мы маму бы вывезли на отдых… Не едут…

Вот и проблемы с эвтаназией… Только кто на это пойдет? Никто. А маму жалко…
Извините, не совсем по теме, но захотелось высказаться…

[Aminazinka]

Такого рода проблемы и вынуждают очень осторожно относиться к узакониванию эвтаназии. Там, где поведенчески (или по медицинским причинам) родственники не справляются (это вполне оправдано бывает особенностями характера или болезни объекта заботы), должны включаться социальные службы - дома совместного проживания для здоровых, хосписы для больных. И службы поддержки родственников при обоих службах. Никак иначе. А то получается "жить невозможно, и умереть никак не получается"...

[Reanimatolog-NR]

Ваша история-довольно частое явление в российских семьях, но пока наше государство не удосужилось наладить социальную политику в отношении такой категории людей,надо терпеть. Но причем тут эвтаназия?-(преднамеренное убийство).

[bill]

Таня написала -
Не совсем по теме, но... наболело undefined

[Reanimatolog-NR]

Сообщение от bill

Таня написала -
Не совсем по теме, но... наболело undefined

Вы психиатр- вам виднее! Прочтите последний абзац. Таня написала "совсем" по теме, и тема эта наболела!

[yananshs]

Всех жаль в этой ситуации, и маму, и бабушку, и внуков, которым от безысходности приходят в голову совершенно нечеловеческие, безумные мысли.

[Tanya G]

Сообщение от Reanimatolog-NR

Вы психиатр- вам виднее! Прочтите последний абзац. Таня написала "совсем" по теме, и тема эта наболела!

Про параллель с психиатром - спасибо. Не думала, что Владимир, подчеркнувший название моего поста, вызовет тем самым Ваше желание рекомендовать мне обратиться к нему или к его коллегам.
Правда, думаю, маме психиатр уже реально необходим. Чего и будем добиваться в ближайшее время. Нет, это, конечно, крамольные и преступные мысли - что желание описать ситуацию у меня возникло в теме "Эвтаназия"...
Что касается сути вопроса - я категорически против убийства. В любом проявлении и при любых мотивациях - это яляется именно убийством.
Моя ситуация - это лишь частность... таких, как наша бабушка - много... В этом проблема.

[bill]

Сообщение от alex_md

Коллеги, если вам интересно то, как к проблеме эфтаназии подходят в США то могу рассказать в нескольких словах.

1. Не существует понятия "пассивная эфтаназия". По закону пациент (или heath care proxy) обладает правом автономии и может отказаться от любого предложеного метода лечения (реанимации, интубации, лечения антибиотиками, кормления через зонд). Это происходит каждай день. Примерно 20-30% пациентов умирают с так называемыми DNR/DNI orders (не реанимировать и не интубировать). подписать такой документ может любой пациент не обязатльено находящийся в критическом состоянии.
2. Активная эфтаназия с согласия пациента разрешена только в штате Орегон. Кроме Орегона активная эфтаназия правтикуется в Голландии и Бельгии. В Голландии практикуется также эфтаназия без согласия пациента (скажем если пациент поступил без сознания и не в состоянии сам высказать свое мнение). Это кстати привело к тому, что некоторые пациенты стали носить на шее специальные пластиковые карточки на которых написано "не подвергайте меня эфтаназии".

Пассивная эфтаназия (скажем в виде снятия с вентилятора "terminal weaning") происходит врактически ежедневно. Когда я работаю на вентиляторном этаже (от 30 до 50 хронически вентилируемых пациентов), то семьи очень часто приходят с требованием отключить их родственника от вентилятора, отменить гемодиализ, не давать антибиотики и т.д. По закону я обязан уважать автономию пациента. По закону если пациент не высказал своего желания пока еще мог принимать решение, то отключение от вентилятора несколько более сложный процесс, требующий аргументации со стороны родственников, что пациент не хотел жить как овощ (как правило пишется письмо, которое рассматривается юристом и подписывается лечащим доктором). Очень типична ситуация, когда из дома престарелых поступает старушка лет 85 с 5 по счету пневмонией, с дыхательной недостаточностью. Первое, что я делаю, это звоню родственникам и спрашиваю их хотят ли они перевести ее на механическую вентиляцию и тотят ли они ее реанимировать если ее сердце остановится. Если они этого не хотят, то подписывается специальная бумага. Пациенту дается 100% кислород, жидкость, антибиотики и она направляется вместо ICU на медицинский этаж.

Мне кажется ответ Алекса ставит точки над И.
К этому мы все равно придем.
Единственное что мне хотелось бы сказать что этические проблемы бывают вполне разрешимы особенно у нас.
Лично я за активную эвтаназию.
Человек имеет право умереть без мук и имеет право на выбор.
Иначе в чем же тогда свобода выбора?
Что касается пассивной эвтаназии - то она как существовала у нас так и существует ( правда все очень далеко и грубо от модели штатов)

[Reanimatolog-NR]

Сообщение от bill

Мне кажется ответ Алекса ставит точки над И.
К этому мы все равно придем.
Единственное что мне хотелось бы сказать что этические проблемы бывают вполне разрешимы особенно у нас.
Лично я за активную эвтаназию.
Человек имеет право умереть без мук и имеет право на выбор.
Иначе в чем же тогда свобода выбора?
Что касается пассивной эвтаназии - то она как существовала у нас так и существует ( правда все очень далеко и грубо от модели штатов)

Кто будет решать что человек адекватен при своем выборе? Психиатры? Родственники?
Можно "угрохать" много людей, особенно у нас в стране.

[Dr.]

Сообщение от Reanimatolog-NR

Можно "угрохать" много людей, особенно у нас в стране.

У нас в стране будет пик эвтаназии после добровольного завещания квартир. Россия велика и могуча. А вот что с такими бабушками делать - великий вопрос. Только наверное модификация своего к ним отношения. Поскольку к психиатру они не пойдут, и лекарства пить не будут.