Научное подтверждение действенности гомеопатии

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Eug

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сотни крыс и кроликов скончались от инфаркта миокарда после введения нитроглицерина специально для Вас.

Уважаемый Eug !
Спасибо, конечно, за ссылку на регистр токсических эффектов химических веществ (RTECS), который, кажется, является компьютерной версией международного регистра потенциально токсичных химических веществ (МРПТХВ). Вот если бы Вы ещё пояснили, что из неё следует. Может, Вы посмотрите, о чем спор? Я, что отрицал, что нитроглицерин при определенных дозах токсичен? Или в этом источнике для других соединений этого класса другие признаки отравления? Цианоз кожных покровов, одышка, угнетение сознания, кома, аритмия, сердечная недостаточность и т.п. И главное, все это лишь следствие, причина в метгемоглобинообразовании под воздействием этих соединений.
Так что Вы хотели мне пояснить своей фразой «о сотнях крыс и кроликов, которые ради меня»?

[Alexei]

Сообщение от alex_md

Гипертензия первой стадии на фоне модификации факторов риска можно попробовать и гомеопатию.

Есть так же понятие симтоматическая гипертензия... Я не уверен, что гомеопаты умеют дифференцировать эти состояния и различать стадии ГБ. Для них все на одно лицо.
Нельзя не заметить Вашу, уважаемый Алекс, склонность к вере в нечто сверхестественное (особенно заметно в известных темах). Позвольте поинтересоваться, с какой целью назначать гомеопатию при первой степени ГБ?

[alex_md]

Уважаемый Алексей,

В то, что гомеопатия оказывает какое-либо действие кроме плацебо я не верю как не верю в вечный двигатель и возможность перехода тепла от холодного тела к горячему. Да, мы многое еще не знаем о природе, но те законы в правильности которых мы успели убедиться, которые являются основой мироздания будут существовать всегда и не могут быть нарушены. Гомеопатия в моем понимании - сочетанное действие лекарства "врач" и "плацебо". Существует некоторая группа пациентов у для которых лекарства "врач" бывает недостаточно. Ну хочется ему принимать таблетки "от давления" когда они ему не показаны, тогда можно подключить и гомеопатию дабы зря не травить человечка. аналогичное действие гомеопатия может оказывать при бронхитах, ОРВИ и других самолимитирующихся состояниях. В Америке пациент приходит к врачу в фарингитом для того, чтобы тот ему прописал амоксициллин. Выписать рецепт уходит 1 минута, на объяснение почему антибиотики не нужны - 10 минут, в время - деньги.

[Alexei]

Уважаемым гомеопатам!

Сообщение от Олегович

О толерантности и о синдроме отмены - знаю. Но никогда не знал, что эти состояния являются синонимами синдрома привыкания. Видимо, это снова что-то новенькое.

Я лично очень люблю узнавать что-то новенькое. Вы, видимо, имели в виду лекарственную зависимость?

Сообщение от Олегович

Честно говоря, вот такой категоричности в исследованиях я не нашел.

Ну вот читайте, например, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Results: There was no difference in most outcomes between placebo and homoeopathic immunotherapy

Сообщение от Олегович

Вот у меня - ответственность есть. Персональная ответственность.

В соответсвии с законодательством РФ Вы должны информировать пациента о методе лечения. Как Вы это делаете?

Сообщение от Eug

http://www.cdc.gov/niosh/rtecs/qx200b20.html
Сотни крыс и кроликов скончались от инфаркта миокарда после введения нитроглицерина специально для Вас.

Скажите пожалуйста, откуда у Вас такая информация? В приведенной Вами ссылке об этом не говорится! Может быть у Вас есть оригинал? Любопытен сам метод "интоксикации": мышам в течении 26 недель непрерывно вводилось 22 и 30 мг\кг нитроглицерина... Нда... Вы вообще представляете что это такое? Это во-первых не интоксикация, а прямое действие, а во-вторых, в условия тотальной гипоперфузии органов "всего организма" в первую очередь страдают наиболее энергопотребные органы - в условиях покоя - это сердце. За 26 недель не только кардимиопатия... Интересно, как сюда прикладывает гомеопатия? Любопытно, что больше ни у кого, кроме советских ученых, такого не получилось. Любопытно, что данных о развитии инфаркта у людей в ссылке нет. Откуда все же та информация? И как Вы ее перенесли на нитроглицерин в гомеопатии?

[Олегович]

Сообщение от V. ZAITSEV

Уважаемый Александр Олегович!
Полагаю, что не стоит уподобляться принятому некоторыми участниками форума стилю. Знаете - пишите, цитируйте, не знаете – спрашивайте. А не доказывайте свою правоту (авторитет) такими опусами. У нитритов, как органических, так и у неорганических, у органических нитратов основное токсическое действие связано с окислением гемоглобина в метгемоглобин.
Для этой фразы нет необходимости «более десятка страниц», которыми Вы козыряете, но почему-то ничего из них не приводите. Вы хоть источник приведите, что это за «токсикологическая энциклопедия», которую Вы изучали в нормальной библиотеке.

Уважаемый господин Зайцев!

Простите великодушно за резкость... Живу сейчас в маленьком провинциальном городке. Библиотек здесь нет (научных). Имею доступ только к гомеопатической и общемедицинской литературе. Поэтому ссылку дать не могу. Но за меня это сделал Eug. Спасибо ему!
Однако, когда изучал гомеопатию, был вынужден изучать и токсикологию. Именно тогда и набрел на данную странность. А когда заинтересовался, раскопал и то, что нитроглицерин изначально использовался в гомеопатии, и только через тридцать лет, фактически в неизмененной форме, перекочевал в аллопатическую терапию. И, оставаясь по сути своей, гомеопатическим препаратом, используется под маркой аллопатического. Посмотрите в старых изданиях Машковского - до середины 80 годов его действие описывалось, как "рефлекторное". Иными словами - как неизвестное. Да и тот механизм, что принят, как неоспоримая теория на настоящий момент - с высвобождением NO - хоть и общепризнан, но вызывает массу недоуменных вопросов.

С уважэением - Олегович.

[Alexei]

Ув. Евг, обратил внимание на Ваше замечание от том, что какие-то недостоверные эффекты при приеме ультраразведений могли иметь место. Если хотите поинтересуюсь подробнее...? Обратите внимание на выводы самих авторов - о том, что "все-таки работает" там ничего не говорится.

Если отступить на несколько шагов назад, то Вы говорили, что "по приведенному вами дизайну произведены многочисленные испытания гомеопатии"... я просто еще ни разу не видел. Разве что "с пеной у рта" рассказы...

[Олегович]

Алексею.

В соответсвии с законодательством РФ Вы должны информировать пациента о методе лечения. Как Вы это делаете?

Желающим - даю ознакомиться с соответствующим приказом МЗ РФ.
Впрочем, это бывает достаточно редко. Пациентов с бронхиальной астмой мне чаще всего направляет врач-аллерголог из местной больницы. Или участковые терапевты. Абсолютно бескорыстно. Единственно - в медкартах пациентов не указывают, что пациент направлен на гомеопатическое лечение. Я завожу свою историю.
Эффективность лечения - около 80 процентов. Но каждый раз это год-полтора работы. И я сменяю несколько препаратов последовательно и индивидуально для каждого. За 15 лет работы от астматиков, лечившихся у меня, была только одна жалоба в облздрав. Суть жалобы (это действительный факт, а не шутка!) - да, приступы прекратились, функция дыхания восстановилась... Это все так. НО ПРЫЩИ НА ЛИЦЕ _ ОСТАЛИСЬ!!!! Было разбирательство. Меня похвалили за хорошие результаты (ах, как приятно... ) в лечении этой патологии. На этом все заглохло.

Любопытно, что данных о развитии инфаркта у людей в ссылке нет. Откуда все же та информация? И как Вы ее перенесли на нитроглицерин в гомеопатии?

Вот этого я уже не понял... Статья токсикологическая. Вы действительно предлагаете затравливать людей? Токсикологи обычно это делают на мышках или крысках...

мышам в течении 26 недель непрерывно вводилось 22 и 30 мг\кг нитроглицерина... Нда... Вы вообще представляете что это такое? Это во-первых не интоксикация, а прямое действие,

Давайте посчитаем? Терапевтическая доза нитроглицерина 500 мкг.
1 мкг - 10^-6 г. Соответственно 500 мкг=0,5 мг. Средний вес пациента - пусть будет 60 кг. Иными словами - 0,008 мг на 1 кг веса.
Доза эта в 2750 раз меньше той, что использовалась в эксперименте. В 2750 раз! Но, по Вашему мнению - не токсическая, а действенная. Да уж наверное, действенная... Если перевести ее на вес пациента - это 1,32 ГРАММА!!!! Это 2640 таблеток одномоментно....
Вот это я понимаю - пристрастие к большим дозам! Вот это АЛЛОПАТИЯ-Я-Я!!!

Кстати, я так и не услышал Вашего мения по поводу эффекта плацебо у животных?

Олегович.

[Alexei]

Олегович,
у меня есть справочник Машковского за 1984 год. Ни о каком "рефлекторном" механизме там не говорится. Механизм объяняется исходя их спазмолитического (миотропного) действия на коронарные сосуды, перестройкой гемодинамики, связанной с общим сосудистым действием препарата, расслаблением под его влиянием гладкой мускулатуры периферических сосудов, особенно его венодилятирующим действием... и т.д. Про биохимию ничего не говорится. Если Вы будете настаивать, то где-то у меня было еще более старое издание.

[Олегович]

Сообщение от Alexei

Олегович,
у меня есть справочник Машковского за 1984 год. Ни о каком "рефлекторном" механизме там не говорится. Механизм объяняется исходя их спазмолитического (миотропного) действия на коронарные сосуды, перестройкой гемодинамики, связанной с общим сосудистым действием препарата, расслаблением под его влиянием гладкой мускулатуры периферических сосудов, особенно его венодилятирующим действием... и т.д. Про биохимию ничего не говорится. Если Вы будете настаивать, то где-то у меня было еще более старое издание.

Извините, пишу по памяти, завтра посмотрю в своем Машковском.

Олегович.

[Alexei]

Ох уж эти гомеопаты...
Какой еще приказ? В соответствии с законодательством РФ Вы должны получать от больного добровольное информированные согласие на лечение. Вот интересно как Вы это делаете? Рассказываете про собаку или про своих родственников?

Про токсикологическую статью - быть может загляните? там не так уж и много написано и не так уж сложно... И про людей рассказано... (human) О сотнях смертей там я там ничего не увидел...

Рад за Вас что Вы хорошо считаете... Я уж не буду проверять

Что Вы от меня хотите услыщать про плацебо у животных? Вы кстати, своей собачке антибиотик не давали? Обычно гомеопаты, в случае серьзного заболевания, сами приходят к аллопатам.

Вот там еще звучало, что сам Ганеман умер от старости... Вы знаете, от старости, как и от юности и зрелости, не умирают.

[Eug]

Г-н Alexei,

Сообщение от Alexei

Скажите пожалуйста, откуда у Вас такая информация? В приведенной Вами ссылке об этом не говорится! Может быть у Вас есть оригинал? Любопытен сам метод "интоксикации": мышам в течении 26 недель непрерывно вводилось 22 и 30 мг\кг нитроглицерина... Нда... Вы вообще представляете что это такое? Это во-первых не интоксикация, а прямое действие, а во-вторых, в условия тотальной гипоперфузии органов "всего организма" в первую очередь страдают наиболее энергопотребные органы - в условиях покоя - это сердце. За 26 недель не только кардимиопатия... Интересно, как сюда прикладывает гомеопатия? Любопытно, что больше ни у кого, кроме советских ученых, такого не получилось. Любопытно, что данных о развитии инфаркта у людей в ссылке нет. Откуда все же та информация? И как Вы ее перенесли на нитроглицерин в гомеопатии?

Я вынужден повторно обратить внимание на то, что Вы выборочно воспринимаете и транслируете данные приводимых мною ссылок.
В приведенной ссылке в разделе
Acute Toxicity приведены данные
о разовой дозе нитроглицерина для крыс, вызывающей инфаркт.

В гомеопатии (во всяком случае, при лечении людей) используются данные испытаний нитроглицерина, проведенные в 1848 г., и с тех пор несколько раз уточнявшиеся.
Данные Lewith о разнице в действии плацебо и гомеопат. препаратов являются достоверными согласно принятым статистическим критериям, но авторы, в силу своих убеждений, подозревают у себя ошибку (читайте статью!). Ровно с таких же подозрений в собственной ошибке началась серия испытаний Reilly, etc. Они ее искали-искали, да и пришли к выводу, что гомеопат. препараты биологически активны.
Ссылку на список свежих исследований по схожему дизайну я приводил ранее в этой дискуссии. Как и ссылки на работы по гомеопатическим UHD гистамина, выполненных тремя полностью независимыми группами (абстракты, которые не умеет искать г-н Охотин, могу прислать). Не вижу смысла повторяться.

Ганеман, конечно же, умер не от старости, а от легочного заболевания, которое проявлялось у него по весне последние 15 лет его жизни. Он упорно настаивал, что будет лечить себя только сам. Учитывая, что он испытал на себе сотни токсических веществ, дожитие до возраста 88 лет с полным сохранением остроты ума и сексуальной потенции для человека, родившегося в середине 18-го века - неплохой результат.
Если Вас интересуют примеры реального долголетия без одряхления и маразма среди гомеопатических пациентов - пожалуй, самыми известными являются Д.Рокфеллер и недавно почившая королева-мать Великобритании.

[Eug]

Уважаемый г-н Зайцев,

Сообщение от V. ZAITSEV

Уважаемый Eug !... Вот если бы Вы ещё пояснили, что из неё следует. Может, Вы посмотрите, о чем спор? Я, что отрицал, что нитроглицерин при определенных дозах токсичен? Или в этом источнике для других соединений этого класса другие признаки отравления? Цианоз кожных покровов, одышка, угнетение сознания, кома, аритмия, сердечная недостаточность и т.п. И главное, все это лишь следствие, причина в метгемоглобинообразовании под воздействием этих соединений.
Так что Вы хотели мне пояснить своей фразой «о сотнях крыс и кроликов, которые ради меня»?

Не "ради Вас", а "для Вас". Вы просили ссылку на токсикологическую энциклопедию - я ее привел (см. список источников - советская "Фармакология и токсикология", т.2).
На мой взгляд, приведенные данные также свидетельствуют о том, что токсическое воздействие нитроглицерина является антиподом, а не продолжение его терапевтического воздействия - в противоположность высказанному Вами мнению.
Вы можете самостоятельно сверить данные по нитроглицерину с токсикологией нитрита натрия ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) и убедиться в гигантской разнице.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Eug

Уважаемый г-н Зайцев,

Не "ради Вас", а "для Вас". Вы просили ссылку на токсикологическую энциклопедию - я ее привел (см. список источников - советская "Фармакология и токсикология", т.2).
На мой взгляд, приведенные данные также свидетельствуют о том, что токсическое воздействие нитроглицерина является антиподом, а не продолжение его терапевтического воздействия - в противоположность высказанному Вами мнению.
Вы можете самостоятельно сверить данные по нитроглицерину с токсикологией нитрита натрия ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) и убедиться в гигантской разнице.

Уважаемый Eug !
Я был бы Вам очень признателен, если наш разговор приобрел бы конкретный характер. Т.е. каждое утверждение (предположение) обосновывался конкретной информацией. В частности, не могли бы Вы расшифровать «гигантскую разницу».

"Продолжение его терапевтического воздействия" - относится только к "критичному расслаблению гладкой мускулатуры сосудистой стенки", которое, по-видимому, может наблюдаться при значительных дозировках. Что касается метгемоглобинообразования, о котором, в основном, шла речь в моих последних постах, то очевидно, такой гемотоксический процесс приводит к гипоксии, а не снимает её. Причем ни только миокарда, но и головного мозга, других органов, ткани, что и проявляется в виде всех тех описанных клинических проявлений.
Как уже писал выше, токсичные дозы нитритов, органических нитратов, к которым относится и нитроглицерин, повышают в крови уровень метгемоглобина. При этом наблюдаемые клинические проявления - следствия гипоксии сопровождающей метгемоглобинообразование.
Как это связано с гомеопатией,"уничтожению противного противным"?

[Eug]

Сообщение от V. ZAITSEV

.. В частности, не могли бы Вы расшифровать «гигантскую разницу»...

При всем уважении - я уверен, что Вы можете взять лист бумаги и выписать на него из приведенных источников в один столбец токсикологическую симптоматику нитроглицерина, а в другой - нитрита натрия. Вы обнаружите, в частности, что у нитроглицерина гораздо больше самых различных симптомов.

Кроме того, согласно гомеопатическим Materia medica (которые представляют собой не что иное, как записи испытаний в токсичных и субтоксичных дозах), нитроглицерин имеет следующие симптомы со стороны сердца:

- Palpitation of the heart with heat in the face, accelerated pulse and pulsation of the carotid arteries.
─Violent action of the heart, distinct pulsation over the whole body.
─Excessive perceptible palpitation of the heart.
─In the heart sensation of fulness, heaviness, and heat, with laboured beating of the heart.
─Pulse accelerated; rises and falls alternately; low and feeble in sunstroke.
─Laborious action of the heart, oppression.
─Sharp pains in heart.
─Severe stitches from the heart, extending into the back.
─Purring noise in region of heart when lying, pulse intermittent..

А Natrium nitricum - только (и напротив!) -
Pain in region of heart. Pulse slower, smaller and softer.

Вы полагаете, что токсическое действие всех нитритов сводится к гипоксии вследствие повышения уровня метгемоглобина. Я еще раз указываю на факт, заключающийся в значительном (радикальном, очевидном) различии картины отравления двумя препаратами из числа перечисленных Вами.

Что касается связи с принципом гомеопатии "лечить подобное подобным", то, извините, я не понял, в чем заключается вопрос?

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Eug !
По-видимому, я не достаточно четко формулировал свои мысли, поэтому повторюсь.
Токсикология рассматривает, в первую очередь, механизм токсического действия (соответствующие биохимические реакции; активные функциональные группы рассматриваемых соединений, которые в них учувствуют), затем патофизиологический эффект этих реакций и только затем их следствие – внешние проявления отравления. Поэтому оперировать понятиями – насколько однотипное или разное токсическое действие у этих соединений, по признакам, насколько подробно описаны внешние проявления отравления у разных людей или животных – неправомерно. Механизмы токсического действия нитроглицерина достаточно неплохо изучены, и все, подчеркиваю все, клинические проявления отравления укладываются в гипоксию гемического типа, вследствие снижения уровня гемоглобина при метгемоглобинообразовании. Подобный токсический эффект имеет место и у других органических нитратов или нитритов (в большей или меньшей степени, но аналогичный). Как, в общем-то, и физиологическое действие, на которое опирается терапевтический эффект. У некоторых соединений этого класса, к примеру, у нитроглицерина или нитросорбида это физиологическое действие может быть более выражено или там с меньшими побочными эффектами, что связано с разной скоростью соответствующих биохимических реакции, но они аналогичны.