|
#16
19.11.2004, 14:32
|
||||
|
||||
|
Ув.V. ZAITSEV!
Ну сколько же можно публиковать на медицинском форуме эти (простите) совершенно идиотские работы? Неужели Вы действительно настолько глупы, что не понимаете всей дикости подобных сообщений? Ну что это за болезнь такая - ПАРОКСИЗМАЛЬНОЕ ВЕГЕТАТИВНОЕ РАССТРОЙСТВО? Что означает, например, глубокомысленная фраза :"Пациентам с превалирующим парасимпатическим тонусом требовались повторные курсы озонотерапии для поддержания стабильного вегетативного гомеостаза."? Пора бы вам прекратить эту бесконечную клоунаду. 
|
|
#17
19.11.2004, 18:42
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Алон! Может все же Вы, приоткроете свое инкогнито? Что же Вы так грозно размахиваете шашкой издалека, прикрывшись паранджой. Ну неизвестен Вам диагноз «ПАРОКСИЗМАЛЬНОЕ ВЕГЕТАТИВНОЕ РАССТРОЙСТВО» загляните в учебник или хотя бы в Интернет в одну из сотен работ, где о таком состоянии идет речь. Ну хотя бы [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] или [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] А лишь затем в своей манере, о «совершенно идиотских работах». Так все же г-н Алон, кто Вы? Чем все же так велики, кроме как правильно цитировать по-английски, кем-то написанные стандарты? Что дает Вам право безапелляционно судить обо всем, вне зависимости от знания предмета, с таким пренебрежением отзываться о других врачах, которые пишут не так как Вам кажется? Авторы работы три профессора, один из них зав. кафедрой неврологии и психиатрии Нижегородской медицинской академии, член международных ассоциаций. Что вообще за тенденция на форуме, используя виртуальное пространство, поносить своих коллег, которые не могут ответить? Можете забросать меня «не одобряемсь», но это мерзко. И мне обидно за участников, которые это понимают, но молчат. Или всем присутствующим это нравится? Чего Вы боитесь, за свой рейтинг?
|
|
#18
21.11.2004, 12:48
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Во-первых, цитировать стандарты по-ангийски мне приходится по тому, что написаны они на этом языке и каждый современный врач (обычный врач, которым я и являюсь - пишу, поскольку вы интересовались) должен их свободно читать. Хотите чтобы читали по-русски - напишите что-нибудь стоящее и все будут читать, как миленькие, а пока что,извините. Кстати, мне и самому было бы удобнее по-русски, но увы... Во-вторых, стандарты - это не ругательство, а гарантия от таких экспериментаторов на не подозревающих об этом людях, как вы. Защита пациентов от всякого рода "озонотерапий". Знание стандартов и строгое следовние им обязательно для любого специалиста.Подчеркну - сначало знание, а только потом их обсуждение и сомнение в их правильности. А теперь о приведенных вами ссылках. Весьма типичный пример:[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Вы никак не можете понять, что никто не нуждается в этом сурогате. Для того, чтобы узнать критерии диагностики нервной анорексии,например, не нужно читать Коркину М. В., Цивилько М. А. Марилова В. В. и их трогательные фразы: " Более чем 25-летнее клинико-катамнестическое изучение 507 больных с синдромом нервной анорексии (470 женщин и 37 мужчин), впервые обратившихся в нашу клинику в возрасте от 10 до 28 лет, дало возможность установить клинические рамки этой патологии и выявить ряд особенностей в зависимости от нозологической принадлежности". Клинические рамки этой патологии и пр. давным-давно известны и вполне ясно описаны. И эти открытия Америки со ссылкой на титанический труд "в нашей клинике" излишни. Вместо всего этого надо просто открыть DSM IV, и прочитать то, что там внятно и коротко написано для всех: "DSMIV: Anorexia Nervosa Individuals with this eating disorder keep their body weight below a minimal normal level by exercise, control of food intake, and other means. Diagnostic criteria for 307.1 Anorexia Nervosa A. Refusal to maintain body weight at or above a minimally normal weight for age and height (e.g., weight loss leading to maintenance of body weight less than 85% of that expected; or failure to make expected weight gain during period of growth, leading to body weight less than 85% of that expected). B. Intense fear of gaining weight or becoming fat, even though underweight. C. Disturbance in the way in which one's body weight or shape is experienced, undue influence of body weight or shape on self-evaluation, or denial of the seriousness of the current low body weight. D. In postmenarcheal females, amenorrhea, i.e., the absence of at least three consecutive menstrual cycles. (A woman is considered to have amenorrhea if her periods occur only following hormone, e.g., estrogen, administration.) Specify type: Restricting Type: during the current episode of Anorexia Nervosa, the person has not regularly engaged in binge-eating or purging behavior (i.e., self-induced vomiting or the misuse of laxatives, diuretics, or enemas) Binge-Eating/Purging Type: during the current episode of Anorexia Nervosa, the person has regularly engaged in binge-eating or purging behavior (i.e., self-induced vomiting or the misuse of laxatives, diuretics, or enemas)." И все. Еще раз призываю вас прекратить ваши клоунады и обратить вашу энергию в более достойное русло.
|
|
#19
21.11.2004, 16:06
|
|||
|
|||
|
Для «обычного» врача, который судит обо всем: а как это звучит по-английски.
Алон! Я специально первой привел работу: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Все же Александр Моисеевич Вейн, чл-корр. РАМН, бывший зав. каф. нервных болезней ММА ( к сожалению, умерший в прошлом году) известен ни только в России, проф. этой же кафедры Г.М. Дюкову, так же уважают ни только в России. Да и «в компрометирующих связях с озоном» они замечены не были. Полагал, что хотя бы в этом случае, Вы воздержитесь от своих сильных выражений типа «клоунада», «суррогат». Но «обычный» врач, который даже имя свое озвучит не хочет, бегло полистав анг. источники ставит им диагноз. Удивляюсь, почему до сих пор и эти Ваши посты не одарили «одобрениями» Ваши единомышленники? К слову, авторы работы, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], которую Вы все же удостоили вниманием (что бы «полить»), так же три профессора невролога, а Цивилько Марина Александровна при этом, ещё зав. каф. психиатрии РУДН. Мне часто указывают, что я всего лишь биохимик, а не врач. Читая подобные уничтожающие, однозначные оценки понимаешь, что и другим врачам, имеющим мнение отличающимся в чем-то от представлений группы, объединенной взаимной симпатией, правящей бал в ДК, здесь, мягко говоря, рады не будут, в чем неоднократно убеждался.
|
|
#20
21.11.2004, 16:20
|
||||
|
||||
|
Владимир Яковлевич!
Мы все с очень большим уважением относимся и к покойной М. А.Цивилько, и к покойному А.М.Вейну, а Ваша покорная слуга не раз имела удовольствие общаться с этими докторами по работе.Алон говорит не о заслугах этих весьма уважаемых людей- речь идет о способе подачи информации,о критериях включения пациентов и о трудностях в сопоставлении тех или иных плохо очерченных синдромов в различных публикациях. " Нервную анорексию" М.В. Коркиной и соавт я читала с большим удовольствием, но с неменьшей пользой я прочла и множество англоязычных источников, посвященных этой проблеме. Вы с удивительным упорством сталкиваете личности- и не желаете слушать доводы о предмете спора. Предмет спора- качество публикаций- при чем тут личности?Во всем мире обсуждаются ТЕКСТЫ публикаций, все. что делает человек, может иметь те или иные огрехи , обсуждаются пути улучшения качества исследований,и, следовательно, улучшения лечения больных. Если бы Вы внимательно прочли далее текст Г. Дюковой и А.Вейна, и если бы Вы были, как говорят современные крутые, "в теме" , Вы лучше поняли бы то раздражение. которое испытал Алон при чтении сообщения об очередном озоновом триумфе.
|
|
#21
21.11.2004, 17:17
|
|||
|
|||
|
Галина Афанасьевна!
Зная не понаслышке об «объективности» бытующей на этом форуме, я и не ожидал другой Вашей реакции на определения работ, уважаемых Вами неврологов, «обычного» врача Алона, которому Вы симпатизируете. Хочу только напомнить, что, по-видимому, у Алона вызвало раздражение упоминание озонотерапии в контексте с двойными – слепыми, поэтому он и не нашел ни чего лучшего, как назвать работу «совершенно идиотской», потому что в ней говорится о дескать несуществующей болезни «ПАРОКСИЗМАЛЬНОЕ ВЕГЕТАТИВНОЕ РАССТРОЙСТВО». Так как такое состояние описывается и в статьях уважаемых Вами неврологов, то, естественно, и они являются «суррогатом». Он в этом ни капли не сомневается, выдает, в обычной для себя манере, как истину последней инстанции, поэтому я и поинтересовался о его исследованиях. Ведь слова «совершенно идиотские работы» может говорить только главный мировой авторитет в этой области, и то если он плохо воспитан. Ещё раз, спасибо, Галина Афанасьевна, за очередную демонстрацию Вашей объективности.
|
|
#22
21.11.2004, 17:48
|
||||
|
||||
|
Ох, Владимир Яковлевич, Вам цены бы не было в тридцатые годы.
Еще раз - о чем пишет Алон- высокая эффективность озонотерапии в предложенном Вами отрывке показана с использованием не слишком удачного глоссария,в том числе в описании состояние вегетативной нервной системы, что и заставило Алона рекомендовать расшифровать термин. Вы предложили Алону ссылку на Галину Михайловну и Алеександра Моисеевича, которые уже на втором абзаце текста также переходят на другую, более интернациональную терминологию.. Обратите внимание, сколько на форуме говорят о панических атаках, ох и не простой это вопрос - посмотрите, как спорят неврологи и психиатры, даже форум отдельный собирались выделить.. Так уж получилось, что изучение этого состояния в нашей стране стояло несколько особняком от мировых путей ..И А.М. И Г.М. пытаются связать отечественные представления с международными. В своей практике , убедившись. что у пациентов с паническими атаками нет эндокринопатий, я именно на кафедру покойного Александра Моисеевича их и передаю, и с Галиной Михайловной постоянно общаюсь ( у нас даже совместные работы были - когда в диковинку были панические атаки при субклиническом гипотирозе ),но чтобы они озончиком этих больных баловали- не слыхала.. Вы с гневом отослали Алона к другим сайтам. Алон обращает внимание на особенности изложения материала - право читателя.Ну что мы можем поделать с критикой грамотного читателя - думаю, что и писавшие не обидятся. Сммысл реплики Алона - удобнее начинать с международных дефиниций при изложении материала, признанных диагностических критериев,и подчеркивать то новое, важное для врачей, что внесено именно данной группой авторов - еще раз подчеркну, что книгу эту читала более чем внимательно( в пору ее написания была завершена кандидатская об эндокринных последствиях нервной анорексии наешй коллегой, и пациенты в большом количестве наблюдались в клинике), и считаю очень удачными многие клинические описания. PS - а что Вы все о доминировании ?Это Ваши коллеги на меня стучат за непочтение к озону, а я Вам все про логику да про изложение научных взглядов..
|
|
|
|
#23
21.11.2004, 18:54
|
|||
|
|||
|
Ну вот, теперь все понятно, Галина Афанасьевна!
Что такое «логика да про изложение научных взглядов». Оказывается : Цитата:
А абзац Терминология Традиционное для отечественной медицины название "вегетативный криз" подчеркивает, что преимущественное значение в приступе имеют вегетативные симптомы. В зарубежной медицине, особенно в англоязычной, ведущую роль в вегетативном пароксизме придают эмоционально-аффективным расстройствам (страху, тревоге), что соответственно находит свое отражение в используемых терминах - "тревожные атаки", "панические атаки". И есть переход в статье Галины Михайловны и Александра Моисеевича, на другую, более интернациональную терминологию? Т.е. все что написано в статье потом читать не следует, т.к. авторы просто забыли из статьи это выкинуть? И ещё раз спасибо за объективность, Галина Афанасьевна! P.S. Простите, и кто же это мои коллеги, которые "стучат на Вас за непочтение к озону"?
|
|
#24
21.11.2004, 19:26
|
||||
|
||||
|
"Вы предложили Алону ссылку на Галину Михайловну и Алеександра Моисеевича, которые уже на втором абзаце текста также переходят на другую, более интернациональную терминологию..
Обратите внимание, сколько на форуме говорят о панических атаках, ох и не простой это вопрос - посмотрите, как спорят неврологи и психиатры, даже форум отдельный собирались выделить.. Так уж получилось, что изучение этого состояния в нашей стране стояло несколько особняком от мировых путей ..И А.М. И Г.М. пытаются связать отечественные представления с международными. " - это пишет Ваша покорная слуга. "Терминология Традиционное для отечественной медицины название "вегетативный криз" подчеркивает, что преимущественное значение в приступе имеют вегетативные симптомы. В зарубежной медицине, особенно в англоязычной, ведущую роль в вегетативном пароксизме придают эмоционально-аффективным расстройствам (страху, тревоге), что соответственно находит свое отражение в используемых терминах - "тревожные атаки", "панические атаки". - это пишет Александр Моисеевич. На эту же тему спорят уже несколько недель Аминазинка и неврологи...Здесь есть медицинские проблемы.. Создается впечатление, что Вы невнимательно читаете тексты- использованная Алоном характеристика относится к вытащенным Вами тезисам по поводу озонотерапии, где лихо решались все проблемы.
|
|
#25
21.11.2004, 20:11
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#28
23.11.2004, 20:43
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Разве «вегетативная нервная система» - это изобретение Российских ученых? Если верить литературе её, впервые, описал Нобелевский лауреат физиолог Отто Лёви, немецкий еврей эмигрировавший в тридцатые годы прошлого века в Америку. А вегетативные расстройства – это ведь лишь нарушения деятельности этой самой системы. А пароксизмальным, как Вам хорошо известно, обычно подразумевают течение заболевания через кратковременные обострения, приступы. Так что же изобрели Российские ученые? А вот то, что врач не хочет (или не может) вникнуть, что стоит за такой формулировкой, а ищет название болезни в Google или как она там звучит по-английски, это лишь характеризует этого врача. Так же как «крепкие», высокомерные выражения в виртуальном пространстве в адрес оппонентов или даже коллег, которые эпитеты в свой адрес не видят и не могут ответить – лишь характеризуют автора, таких фраз, как человека. С уважением.
|
|
#29
23.11.2004, 21:10
|
||||
|
||||
|
Ну, полноте, Владимир Яковлевич! Сам факт наличия вегетативной нервной системы не означает, что она должна расстаиваться пароксизмально, через определенные( неопределенные )промежутки времени.Существание костной системы не требует ее пароксизмального расстраивания, да и с мозгом все-таки не у всех пароксизмально пробелмы возникают.
А вот факт подписания нашей страной Болонской Конвенции означает, что обучение в нашей стране желательно проводить таким образом, чтобы выпускники могли получать непрерывное врачебное образование( планида у нас такая- образовываться все время надо) в любой стране, подписавшей эту конвенцию- а тут уж лучше говорить на одном языке - или хотя бы легко переводить. Наверно, неуместно длинно обсуждать на совсем не этому вопросу посвященном рвзделе историю о том, почему в нашей стране исторически сложились классификационные изоляты ( их достоинства или недостатки- особая тема), но почему именно Вас - а не меня или Аминазинку так раздражает вполне нормальная критика использованных в далеко не самом удачном опусе из существующих тезисов терминов? Меня эта проблема ничуть не напрягает, а Вас почему это так волнует ? Феохромоцитому и тиропатии мне исключать, лечить Аминазинка берется- неврологи активно предлагают свою помощь, в больших дискуссиях спорят- а Вам -то что ?
|
|
#30
23.11.2004, 23:11
|
|||
|
|||
|
Галина Афанасьевна!
Благодарность за Вашу объективность за прошлое, настоящее и будущее уже перехлестывает через край. Если то, что мы здесь читали – «вполне нормальная критика использованных в далеко не самом удачном опусе из существующих тезисов терминов», то я марсианин.
|
Линейный вид
