Проблемы взаимодействия между персоналом ОРИТ и родственниками больного

[Vlad34]

Сообщение от audovichenko

"какие признаки должны насторожить родственников в отношении некомпетентности персонала отделения реанимации".

А что родственники больного смогут предпринять в рамках действующего законодательства?

Сообщение от audovichenko

Я думаю, dmblock имел в виду что-то наподобие: "какие признаки должны насторожить родственников в отношении некомпетентности персонала отделения реанимации".

А как насчет того, чтобы без обиняков и в лоб спросить что-нибудь вроде:

"Не подскажите ли норму КФК (навскидку) ?" .. или
"Скажите пожалуйста, какой метод выбора при непрогнозируемой трудной интубации ?"

[audovichenko]

Родственники могут организовать перевод в другое ЛПУ.

[Anton Verbine]

...ето- очень важная тема. Только для начала не для родственников- а для думаюшего врача не-реаниматолога. И желательна к обсуждению в "желтом" в силу возможных злоупотреблений / манипуляций.
...Придётся, придётся уважаемому коллеге ДМБлоку таки подать...

[Aminazinka]

Родственники ничего не могут, если не имеют на руках заверенной нотариусом доверенности пациента на представительство его интересов при оказании медицинской помощи.
Вопрос: кто из написавших в эту тему уже оформил такую доверенность?

Александр Сергеевич, зря Вы так.

Как "так" ? Вы меня не верно поняли - лично я всеми конечностями за открытость и максимально вежливое общение с родственниками и коллегами. Только причем тут компетентность реаниматолога или клеймо "не заслуживает того, что бы в нем лечились живые люди". О компетентности и уровне оснащенности лучше судить по другим признакам - для любого специалиста в т.ч. нереаниматолога определить эту составляющую не составит большого труда.



А собственно о причинах и путях преодоления хамского отношения к пациентам и между коллегами можно говорить долго, но к сожалению это будет малопродуктивно. Основная причина ИМХО - тяжелое наследие совка, которое заключается в том, что любой наделенный мало-мальской властью считает своей почетной обязанностью нахамить тем, кто от него зависим.
2. Причина нумер два - реаниматологи как правило не очень обеспокоены престижностью своего отделения и конкурентной борьбой за клиентов. Реанимация эксплуатируется нещадно - многие больные лежит совершенно без особых на то оснований (понаблюдаться, антибиотики дорогие повводить). Посудите сами - будет ли обеспокоен реаниматолог престижностью своего отделения и привлечением клиентов, если у него всего 9 вентиояционных мест, 4 из которых занято "недвижимостью", еще двое - тех, "которые тоже по приказу должны" и 3 - 4 тех, которых "хирурги просили полежать, понаблюдать" (т.к. сами боятся).

[dmblok]

Сообщение от zubarew

Не совсем понял смысл этого пособия. Т.е. это гайд о том, в какую реанимацию не нужно госпитализироваться ? Странно, что я не обнаружил в этом списке ничего о профессиональном уровне персонала и уровне оснащенности отделения.

Поясню свою мысль.
Во-первых, родственники больного не могут по очевидным причинам адекватно оценить оснащенность отделения и тем более профессиональную подготовку персонала и должны хоть на что-то ориентироваться.
Во-вторых, мое глубокое убеждение, что если персонал отделения ведет себя с родственниками больного, как надзиратель при передаче посылок для заключенных в колонии строго режима, а консультантам ставит палки в колеса, то и профессиональный уровень этого персонала оставляет желать лучшего.
В третьих, оснащеность большинства отделений реанимации городских больниц г. Москвы если и отличается, то не драматически. Хотя есть и исключения.

Сообщение от zubarew

Мне кажется, многие реаниматологи этим грешат.

Чем грешат? Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

Сообщение от Aminazinka

Родственники ничего не могут, если не имеют на руках заверенной нотариусом доверенности пациента на представительство его интересов при оказании медицинской помощи.
Вопрос: кто из написавших в эту тему уже оформил такую доверенность?

Выбор у госпитализируемого действительно в большинстве случаев отсуствует. А вот есть ли возможности у родственников повлиять на ситуацию? - вопрос важный и неоднозначный.
Могу заверить уважаемых специалистов по праву, что еще ни разу я не сталкивался с ситуацией, когда родственники не смогли перевести пациента в другой стационар, если они этого сильно захотели. Механизм действий прекрасно отработан. В большинстве случаев стационар сам желает избавиться от тяжелого больного и его назойливой родни и не препятствует переводу. При этом часто руководствуясь благими соображениями, особенно когда транспортировка осуществляется в лидирующую клинику. Опыт подсказывает, что если администрация ставит палки в колеса, значит высоковероятно имеются серьезные ошибки в диагностике и ведении больного и ее действия направлены на сокрытие истины.
Если кого-то реально заинтересует мое видение алгоритма перевода, в зависимости от настроя администрации, постараюсь его расшифровать.

PS Не следует забывать, что некоторая часть неотложных пациентов в ОРИТ может находится в сознании и иметь право на самостоятельное принятие решений.

PPS Примером удачного перевода критического больного на ИВЛ и адекватного поведения администрации может быть данный случай:
http://forums.rusmedserv.com/showthr...931#post888931

[Tasha_08_75]

Сообщение от dmblok

если персонал отделения... консультантам ставит палки в колеса, то и профессиональный уровень этого персонала оставляет желать лучшего

Уважаемый dmblok, а какое отношение отказ в разрешении консультанта извне (даже и из "головного" института) имеет к профессиональному уровню отделения? По данной логике получается, что если родственники пациента, находящегося в реанимации того самого "головного" института, потребуют посторонней консультации (в смысле, специалистом, не работающем в данном заведении), то это предложение будет принято на "Ура!" и никаких препятствий для этого не возникнет????? Просто должна существовать возможность перевода пациента в другое ЛПУ по желанию родственников, если ЛПУ согласно и имеет возможность принять данного пациента.

[Vlad34]

Уважаемый dmblok, тема, которую Вы затронули, а именно "как отличить плохую реанимацию от хорошей", на мой взгляд не может иметь однозначного, четко структурированного алгоритма решения. В связи с очень большим количеством переменных, не поддающихся прогнозу. А также с более выраженным эмоциональным компонентом, если речь идет о жизни близкого человека. Но по некоторым пунктам рискну высказать свои соображения. Прежде всего "отделение". Вся больница - это бетонная коробка, в которой работают люди. Они разные.

Сообщение от dmblok

Но потом познакомился с парой адекватных коллег из этого учреждения, побоялся их обидеть и бросил эту затею.

А трудности в установлении контакта с конкретной личностью/личностями вполне могут решаться тут же на административном уровне. Почему то кажется, что редкий главный врач или его заместитель на вопрос родственников "мы хотели бы, чтобы нашего папу/брата/сына и т.д. проконсультировал специалист, занимающийся именно данной патологией, мы обеспечили его приезд, и нам непонятно, почему мы не можем это реализовать" не пойдет навстречу, и даже сам не проводит к больному, а будет упорствовать и ждать разбирательств со своим вышестоящим начальством.
...
Пожалуй это все, а то будет "Остапа понесло..."

[dmblok]

Сообщение от Tasha_08_75

Уважаемый dmblok, а какое отношение отказ в разрешении консультанта извне (даже и из "головного" института) имеет к профессиональному уровню отделения?

Уважаемая Tasha_08_75, с моей точки зрения самое прямое. Открытость стационара для внешних консультаций важный критерий профессионализма.

Сообщение от Tasha_08_75

По данной логике получается, что если родственники пациента, находящегося в реанимации того самого "головного" института, потребуют посторонней консультации (в смысле, специалистом, не работающем в данном заведении), то это предложение будет принято на "Ура!" и никаких препятствий для этого не возникнет?????

Логика абсолютно верна. Могу к примеру сказать, что наша администрация приветствует приезд любого специалиста по просьбе родственников в стационар и оказывает ему содействие. Даже если с медицинской точки зрения от такой консультации пользы не ожидается. Для нас очевидно, что благожелательное мнение постороннего специалиста укрепляет доверие к нашей деятельности со стороны родственников, что в конечном счете идет на пользу больному.

Сообщение от Vlad34

Уважаемый dmblok, тема, которую Вы затронули, а именно "как отличить плохую реанимацию от хорошей", на мой взгляд не может иметь однозначного, четко структурированного алгоритма решения.

Уважаемый Vlad34, я не претендовал на создание "четко структурированного алгоритма решения" по этой проблеме, лишь обозначил несколько штрихов.
Вы совершенно правы, в большинстве случаев администрация идет на встречу родственникам, но встречаются нередкие обратные примеры. В этом случае больного надо переводить в другое место. Еще раз повторюсь -это вполне возможно.

PS Аналогия: как отличить по внешним признакам плохой ресторан от хорошего? Условно полагая, что основным критерием является качество и вкус подаваемых там блюд. Если Вам нахамил гардеробщик, в сортире не чем вытереть руки, а официантка смотрит на Вас как солдат на вошь, высоковероятно и еда там окажется отвратной. Причина очевидна - хороший повар просто откажется работать в таком низкопробном заведении. Конечно возможны исключения, но лучше не рисковать и заранее откланяться.

А почему родственники должны суетиться насчет консультантов ? Хорошо, если они пригласят действительно грамотного специалиста, который может что-либо конструктивное добавить к лечебному процессу. Но если родственники, по Вашему, не могут оценить компетентность реаниматологов, то смогут ли они найти грамотного и компетентного специалиста ? Допустим, пригласят они какого-нибудь "красного профессора", который посмотрит больного и скажет: плохо лечите, потому что нет мексидола и реамберина. Для родственников его мнение будет авторитетным, а скепсис реаниматологов по поводу приглашения таких "консультантов" вполне понятен.

Хотя бывают и действительно полезные инициативы. Мне например, не так давно родственники (по собственной инициативе) организовали заочную консультацию консультацию очень известного специалиста из Спб для больного с системным микозом. Естесттвенно я с ним охотно пообщался и этот разговор дал мне важную информацию дял лечения больного.

Другой пример. В прежней больнице, где я работал реаниматологом, у нас была тяжелая пациентка, пережившая остановку сердца на фоне геморрагического шока. Пациентка была успешно реанимирована восполнена и даже отлучена от ИВЛ - в ясном сознании и без неврологического дефицита. На следующий день, мне позвонила женщина, которая представилась знакомоц и поинтересовалась о состоянии больной. Я ответил, что мы информацию по больным предоставляем только родственникам и преимущественно при очном общении, так что если она хочет знать какие-то подробности, то должна связываться с близкими пациентки. Минут через 15 позвонили из городского центра медицины катастроф и сказали, что бы мы в спешном порядке готовили эпикризы, т.к. через пол-часа у нас больную забирают и переводят в областную больницу по личному распоряжению министра области. Очевидно у звонившей (это, как выяснилось, была министр культуры области) также по короткому разговору сложилось мнение о нашей некомпетентности.

[dmblok]

Сообщение от zubarew

А почему родственники должны суетиться насчет консультантов ?

Отличный вопрос! Потому что они хотят, что бы их родственник остался жив. Алгоритм подбора внешнего консультанта тоже хорошо известен.

[Aminazinka]

Опасаюсь опять вставить лыко мимо строки, но отчего-то мне кажется, что люди без медицинского образования ни в каких ситуациях не в состоянии правильно оценить квалификацию врачей.
Можно сколько угодно писать про "гардеробщицу хамку", я сама об этом несколько лет назад писала, но в конечном итоге хамка - гардеробщица это произведение имени главного врача, а лечащий врач во многом свое собственное произведение. И в самом поганом в смысле кадрового состава отделении может быть хороший врач, и в самом звездном может найтись лодырь и неуч...

Сообщение от dmblok

Отличный вопрос! Потому что они хотят, что бы их родственник остался жив. Алгоритм подбора внешнего консультанта тоже хорошо известен.

А реаниматологи не хотят ? Когда нам нужен внешний консультант - мы, например, обычно сами находим того, кого считаем нужным. Если требуется участие родственников - также активно с ними связываемся и привлекаем их для помощи. А Вы, Дмитрий, какие-то страсти рассказывается. Получается Вы хотите определить своими критериями такие реанимации, где в процессе выздоровления пациента заинтересованы только родственники, а весь персонал всячески этому противится.


А что это за алгоритм подбора внешнего консультанта, если не секрет ?

[Evgeniy_G.]

В отделении, где я работал, практиковались и посещения родственников ( где-то после 18.00 и привлечение консультантов "со стороны")..Лежал у нас один безнадежный больной. Через некоторое время, после того, как его перевели на ВВЛ, его, непосредственно в палате, стали посещать жена, друзья. Пару раз даже концерт с гитарной музыкой и пением устраивали, что, безусловно, в какой-то момент его неизлечимой болезни, положительно сказалось на его здоровье, окружающих больных и настроении дежурвишего персонала. Пресловутый "человеческий фактор" у нас в стране, пока еще играет, к сожалению, весьма немаловажное значение....