Бесплатное и платное лечение. Направление от платного врача в бесплатную поликлинику.

[kbv]

Сообщение от Dr. Vadim

Хочу нудно повторить то, что уже говорил: правильный ответ начинается с правильного вопроса.

Ещё раз сожалею, что не могу "правильно" поставить вопросы: обращаясь на форум за советом. Повторяю: предполагаю, что я не знаю правильный ответ, соответственно и не могу составить «правильный» вопрос.

Сообщение от Dr. Vadim

К отношениям в системе ОМС (то есть к оказанию медпомощи в "бесплатной" поликлинике) применяется законодательство об ОМС, но не положения Гражданского кодекса и не положения закона о защите прав потребителей. .

Спасибо, за чёткий ответ одной фразой практически на все вопросы.
Не скрою, ответ для меня неожиданный. Мне казалось, что существует система правовых норм. И на отношения врача и пациента в медорганизации влияют не только нормы ОМС, но и нормы Конституции, ГК РФ, ТК РФ, УК РФ и т.д, и т.п. Ваша позиция понятна. Спасибо!

Сообщение от ELENA_VLAD

У меня вопрос kbv. Допускаете ли Вы ситуацию, когда врач частного ЛПУ установил неправильный диагноз или рекомендовал неадекватное или противопоказанное лечение?
Кто в этом случае несет ответственность за проведенные лечебные/физиотерапевтические процедуры?

«Ответственность» перед кем? "Ответственность" - какую? Каждый отвечает за свои грехи (правонарушения). Иногда - за чужие. Таких ситуаций стараюсь не допускать.

[Skirr]

Итак.

Как меня проинформировали старшие товарищи, в последнее время обстановка изменилась.

Во-первых, граждане получающие медицинские услуги, делятся на две части: первая (и основная) получает медицинские услуги на базе программы государственных гарантий предоставления медицинской помощи, вторая - вне данной программы. Условно мы их дели на "платные" и "бесплатные", хотя это и неправильно.

Любой пациент в Российской Федерации, имеющий полис ОМС, имеет (извините за тавтологию) право на бесплатно.

На основании ст. 84 323-ФЗ пациент имеет право отказаться от предоставления медицинской услуги как в полном объёме, так и в какой-либо части её.

Обращаясь изначально в медицинскую организацию, не работающую в системе ОМС, пациент отказывается от предоставления медицинской услуги в полном объёме.

Обращаясь в медицинскую организацию, работающую по ОМС, пациент вправе заявить, что он отказывается от определённой части услуг (или желает получить их за деньги). Например, при лечении определённой болезни, для которой прописан стандарт или порядок её лечения, пациент вправе отказаться от бесплатного первичного приёма, но не отказываться от дальнейшего бесплатного обследования в порядке общей очереди. Причём на финансирование этого участка проблемы пациенту глубоко начхать - он имеет право.

Далее.

Буквально на днях (опять же - по информации старших товарищей, не по возрасту, но по положению ) пленумом Верховного суда приняты важные положения в отношении медицинских услуг.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

С точки зрения Верховного суда все положения, не отрегулированные законом об ОМС или ДМС, подлежат регулированию законом о защите прав потребителей или Гражданским кодексом. А таких положений немало.

Но. Изначального вопроса данные отношения не касаются. Читаем пост с начала.

[ELENA_VLAD]

Повторюсь, поскольку частые обращения от платных врачей вносят смуту и проблемы. .Пациент пришел в лабораторию муниципальной поликлиники сдавать анализ, допустим, на "антитела р рецептору ТТГ", определение которых не входит в программу ОМС, направление написано на бланке частной клиники. Анализ этот назначил ему врач платной клиники, заодно прописавший в лечении мазь " эндокринол" и "красную щетку". Какова тактика зав лабораторией?
Обычно таких отправляют к бесплатным специалистам и мы отрабатываем программу осмотра и убеждения. Есть малограмотные врачи в частных кабинетах, и немало. Расхлебываем их ошибки.

[Suprun]

В 323- ФЗ есть статья 81 - Территориальная программа государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи.

2. В рамках территориальной программы государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи органы государственной власти субъектов Российской Федерации устанавливают:

2) перечень заболеваний (состояний) и перечень видов медицинской помощи, оказываемой гражданам без взимания с них платы за счет бюджетных ассигнований бюджета субъекта Российской Федерации и средств бюджета территориального фонда обязательного медицинского страхования;

Отказаться от проведения бесплатно исследований , не входящих в программу, поликлиника вправе.

[kbv]

Во-первых, хотелось бы не путать понятия "возмездные" и "платные"услуги: СК в системе ОМС платит медучреждению за каждую конкретную УСЛУГУ.(а что это такое - см. "главный «медицинский» закон страны")
Во-вторых, я так понимаю, что и противоположная позиция сформирована, но уже с ссылками не на своё мнение, а на законодательство и его официальные разъяснения, за что отдельное спасибо участникам:

Сообщение от Skirr

Итак.
С точки зрения Верховного суда все положения, не отрегулированные законом об ОМС или ДМС, подлежат регулированию законом о защите прав потребителей или Гражданским кодексом. А таких положений немало.

Сообщение от Suprun

Отказаться от проведения бесплатно исследований, НЕ ВХОДЯЩИХ В ПРОГРАММУ, поликлиника вправе.

Dr. Vadim резко выступает ПРОТИВ другой части предыдущей фразы: «Отказаться от проведения бесплатно исследований, ВХОДЯЩИХ В ПРОГРАММУ, поликлиника НЕ вправе». (п.3 поста 13), :

Сообщение от Dr. Vadim

Это грубая логическая ошибка. Нельзя делать логически позитивный вывод из логически негативных посылов. Отсутствие чего-то в объективной реальности (например, в действующем законодательстве) доказывает только отсутствие этого чего-то и не более того, то есть доказывает самое себя. А уж делать глобальные выводы из несоответствия своих субъективных ожиданий объективным данным - это даже за пределами формальной логики.

Как же себя вести медучреждению, следуя законодательству РФ при возникновении такой ситуации?

[Suprun]

Сообщение от Skirr

На основании ст. 84 323-ФЗ пациент имеет право отказаться от предоставления медицинской услуги как в полном объёме, так и в какой-либо части её.

Обращаясь изначально в медицинскую организацию, не работающую в системе ОМС, пациент отказывается от предоставления медицинской услуги в полном объёме.

Пациент вправе и в мед. организации , не участвующей в системе ОМС , отказаться от предоставления какой- либо части медицинской услуги .

Ст. 84 п. 4. Платные медицинские услуги могут оказываться в полном объеме стандарта медицинской помощи либо по просьбе пациента в виде осуществления отдельных консультаций или медицинских вмешательств, в том числе в объеме, превышающем объем выполняемого стандарта медицинской помощи.

[Dr. Vadim]

Сообщение от kbv

Во-первых, хотелось бы не путать понятия "возмездные" и "платные"услуги: СК в системе ОМС платит медучреждению за каждую конкретную УСЛУГУ.(а что это такое - см. "главный «медицинский» закон страны")
Во-вторых, я так понимаю, что и противоположная позиция сформирована, но уже с ссылками не на своё мнение, а на законодательство и его официальные разъяснения, за что отдельное спасибо участникам:


Dr. Vadim резко выступает ПРОТИВ другой части предыдущей фразы: «Отказаться от проведения бесплатно исследований, ВХОДЯЩИХ В ПРОГРАММУ, поликлиника НЕ вправе». (п.3 поста 13), :

Как же себя вести медучреждению, следуя законодательству РФ при возникновении такой ситуации?

Постановление Пленума ВС РФ - от 28 июня 2012 года. Для меня это тоже новость! Не зная про это постановление я писал свой ответ Вам и не будь этого постановления - мой ответ был бы безукоризненным.
Так случилось, что важные изменения в практике правоприменения произошли именно во время обсуждения этой темы. Редкий случай, между прочим))

[kbv]

Сообщение от Suprun

Пациент вправе и в мед. организации , не участвующей в системе ОМС , отказаться от предоставления какой- либо части медицинской услуги . Ст. 84 п. 4. Платные медицинские услуги могут оказываться в полном объеме стандарта медицинской помощи либо по просьбе пациента в виде осуществления отдельных консультаций или медицинских вмешательств, в том числе в объеме, превышающем объем выполняемого стандарта медицинской помощи.

Вы говорите о выполнении полного объёма или части СТАНДАРТА, или УСЛУГИ?
Вы говорите об отказе ПАЦИЕНТА или отказе ЛПУ?
Это две большие разницы
Обсуждается ПРАВОМЕРНОСТЬ отказа ЛПУ пациенту в выполнении УСЛУГИ, которую ЛПУ обязано оказать по государственной гарантии, а не право пациента "не заказывать" услугу.

[Suprun]

Это было уточнение к посту N 32 . Причем с цитатой из 323- ФЗ ст. 84 . п. 4 . , в которой ответы на Ваши вопросы.

[Dr. Vadim]

Уважаемые участники обсуждения!
Я хочу немного всех "заземлить" и вернуться как к началу темы, так и к чисто юридическому анализу ситуации.

Напомню, что пока мы обсуждали тему, вышло Постановление Пленума Верховного суда РФ №17 от 28.06.2012 г., согласно пункту 9 которого к отношениям по оказанию и ОМС-ной, и ДМС-ной медицинской помощи применяются положения закона о защите прав потребителей. Лично я воспринимаю это как важный эволюционный шаг в развитии практики медицинского права. В памяти еще свежи каменные лица судей, отвергающих возможность применения этого закона в случаях правовой оценки причинения вреда жизни/здоровья в ОМС-ных медицинских организациях... Ну а сейчас уже 2 дня в нашем пермском офисе не утихает живая дискуссия по поводу этого ППВС РФ

Понятие "защита" применяется к восстановлению нарушенного права, а о каком нарушенном праве ТС мы говорим? Уже выяснили, что есть субъективное право на что-то как таковое и есть условия реализации этого субъективного права и часто теоретики от права декларируют первое и забывают о существовании второго. Лор-врач ОМС-ной поликлиники в соответствии со ст.70 (Лечащий врач) вправе не руководствоваться направлением лор-врача частной клиники, даже если они лично знакомы, учились на одном курсе и вместе по выходным ходят в баню.

Какие практические выходы могут быть в этой ситуации?

1) Врач ОМС-ной МО может последовать совету консультанта (врача частной клиники), то есть реализовать свое право как меру возможного поведения, но не обязанность как меру должного поведения. ТС получит в итоге то, на что рассчитывал при обращении в частную МО.

2) Оформить все, как первичный прием и де-факто (но не де-юре!, то есть без явной ссылки на направление сторонней МО) повторить диагноз и план лечения (ту же физиотерапию) врача частной клиники и опять-таки удовлетворить потребность пациента, разумеется при условии, что имеется профессиональное согласие с этим диагнозом и с этим планом лечения.

[natulya30]

В продолжении своей истории дополню. Удалось мне записаться в поликлинику к ЛОРу аж на 18 июля, т.е. пока мне назначат физиолечение пройдёт очень много времени, к сожалению. Вот ещё что интересно, в детском отделении этой же поликлиники по направлению из платной клиники физиолечение детям назначается. Так что непонятно, почему взрослый и детский физиотерапевты действуют по разному. И если можно, ответьте, пожалуйста, на пост №18, в котором был задан вопрос - можно ли отказаться от проведения платных анализов во время беременности, которые назначаются врачом, ведущим беременность.

[Dr. Vadim]

Непонятно, почему на 41-ом посте этой темы до сих пор непонятно, почему взрослый и детский физиотерапевт действуют по-разному.
Если коротко (а подробно - см. всю тему) - потому что имеют на это право.

Отказаться от части платных медицинских услуг, назначаемых врачом, пациент вправе. Как и от всего их перечня. Это так, буквальный ответ на буквально заданный вопрос...Другой вопрос - насколько были обоснованы эти врачебные назначения и насколько осознан отказ от них пациента при условии их клинической необходимости?

[kbv]

Сообщение от Dr. Vadim

Какие практические выходы могут быть в этой ситуации?

1) Врач ОМС-ной МО может последовать совету консультанта (врача частной клиники), то есть реализовать свое право как меру возможного поведения, но не обязанность как меру должного поведения. ТС получит в итоге то, на что рассчитывал при обращении в частную МО.

2) Оформить все, как первичный прием и де-факто (но не де-юре!, то есть без явной ссылки на направление сторонней МО) повторить диагноз и план лечения (ту же физиотерапию) врача частной клиники и опять-таки удовлетворить потребность пациента, разумеется при условии, что имеется профессиональное согласие с этим диагнозом и с этим планом лечения.

В связи с уже разъяснённым правоприменением норм закона , хотелось бы узнать - в каком из предложенных Вами вариантов поведения ЛПУ реализуется п.9 Постановления ВС и почему в ответах упорно говорится поведении врача, хотя по ГК РФ должен рассматриваться вопрос правомерности поведения юрлица по отношению к пациенту ? Гражданская ответственность перед пациентом лежит на юрлице.
Повторюсь в который раз: обсуждается ПРАВОМЕРНОСТЬ отказа ЛПУ пациенту в выполнении УСЛУГИ, которую ЛПУ обязано оказать по государственной гарантии, а не право пациента "не заказывать" услугу.

[Dr. Vadim]

Гражданская ответственность перед пациентом лежит на юрлице - ЗА ЧТО? Вы имеете в виду ст. 1068 ГК РФ? Так этот раздел ГК РФ посвящен деликтной ответственности. Я поэтому уточняю - о каком деликте идет речь?
Пациент как-то пострадал что ли?

Вы чего-то явно не понимаете...
По программе госгарантий пациенту в оказании медицинской услуги (наконец-то после 28 июня стало возможным использовать это слово по отношению и к ОМС-ным, и к ДМС-ным отношениям) никто не отказывал. Поймите это наконец! Пациента фактически приняли, выслушали, фиксировали его обращение в первичной медицинской документации. Прием специалиста, заметьте, это отдельная медицинская услуга и она отдельно тарифицирована (номенклатуру медуслуг и тарифы ищите самостоятельно, если интересно)
А дальше врач ОМС-ной МО ВПРАВЕ выбрать один из ПРАВОМЕРНЫХ вариантов поведения: можно последовать совету консультанта и назначить физиотерапию в рамках своей МО, а можно сделать фактически то же самое, но под видом собственного врачебного заключения. Внешних отличий в этих вариантах нет, но юридическое оформление принятия решения принципиально разнится.

Постановления Пленумов ВС РФ являются обязательными для органов, занимающихся правоприменением, то есть в первую очередь для судов. Участвуя в судебном процессе Вы вправе указать суду на это Постановление с целью правильного применения закона по конкретному делу.

Как-то я уже плохо понимаю, что Вы хотите увидеть в этой теме... Фактически прозвучал упрек, что я обсуждаю не то, что бы Вам хотелось, причем обсуждаю с упорством и не замечая Ваших попыток вывести разговор якобы в правильное русло. И это при том, что ТС удовлетворен ответами

[kbv]

Сообщение от Dr. Vadim

Вы чего-то явно не понимаете...

Спасибо, что наконец заметили! Это действительно так. Я всё время об этом напоминаю.
Но я понимаю то, что «важный эволюционный шаг в развитии практики медицинского права» никак не повлиял на Вашу позицию и ответы в теме.

Сообщение от Dr. Vadim

Гражданская ответственность перед пациентом лежит на юрлице - ЗА ЧТО?

За неоказание пациенту услуги, которую юрлицо обязано выполнить (и имеет такую возможность). Возмещение ущерба пациента, если ему пришлось заплатить за эту услугу (даже в другой организации). За обуславливание получения одной услуги, другой услугой.

Сообщение от Dr. Vadim

Вы имеете в виду ст. 1068 ГК РФ?

Я имею в виду, в первую очередь, как общую часть обязательственного права, так и некоторые главы раздела отдельных видов обязательств ГК РФ, да и закон о правах потребителей тоже.
Пациент впервые обратился в ЛПУ за КОНКРЕТНОЙ услугой, входящей в номенклатуру медуслуг по программе госгарантий (напр., физиотерапия или, что более важно для меня. – рентгенобследование), но после платного посещения врача.
Лечащий врач, в данном ЛПУ, ещё не назначен (с учётом мнения самого врача). Сам пациент тоже лечащего врача не выбирал. Но далее: «Пациента фактически приняли, выслушали, фиксировали его обращение в первичной медицинской документации». Это что - реализована услуга, за которой обратился пациент?
И в регистратуре же отправили пациента туда, откуда он пришёл.
Или регистратор направляет его к «своему» врачу за получением нового направления. Далее Вашими словами:
«Прием специалиста, заметьте, это отдельная медицинская услуга и она отдельно тарифицирована (номенклатуру медуслуг и тарифы ищите самостоятельно, если интересно) … А дальше врач ОМС-ной МО ВПРАВЕ выбрать один из ПРАВОМЕРНЫХ вариантов поведения: можно последовать совету консультанта и назначить физиотерапию в рамках своей МО, а можно сделать фактически то же самое, но под видом собственного врачебного заключения. Внешних отличий в этих вариантах нет, но юридическое оформление принятия решения принципиально разнится».
Пациент теряет время (иногда и здоровье), а государство – деньги. Ущерб у обоих. Зато есть работа у «своего» врача и поступят деньги в ЛПУ за дополнительную «отдельную медицинскую услугу».
Ваша позиция была выражена одной фразой в посте №31. Ваше понимание норм закона не изменилось и после официального разъяснения. Уважаю Вашу точку зрения. Спасибо!