Декураризация

[halothan]

Сообщение от Extr

Одобрялка второй раз не работает - абсолютно верно! Чисто теоретически, при идеально подобранной глубокой анестезии, конечно, можно и на задней черепной ямке без релаксантов, - но для чего такой подвиг, особенно, если он на потоке?
Релаксанты нам и хирургам в помощь даны.

С уважением, Андрей.

Вы называете глубокой анестезию с использованием 0,6 МАК севорана? Да это минимум миниморум, ниже которого не рекомендуют опускаться по крайней мере некоторые эксперты по проблеме непреднамеренного интраоперационного пробуждения. Можно конечно и ниже, если даже такой глубины наркоз больному по тем или иным причинам противопоказан (тогда это оправданный риск пробуждения) или если есть мониторы глубины анестезии, которым тоже нужно доверять не всегда.

Сообщение от halothan

минимум миниморум

тем более странно. У взрослых такие фокусы точно бы не прошли.

[Extr]

Сообщение от halothan

Вы называете глубокой анестезию с использованием 0,6 МАК севорана?

Ну и где я это писал? Я написал, что теоретически, при глубокой анестезии... Когда все компоненты анестезии, включая миорелаксацию, достигаются высокой концентрацией общих анестетиков. То возможно...
Севоран севораном, может Вы фентанил вводите в дозах для центральной анальгезии? ;-)))) Т.е. Вы описываете клинику глубокой анестезии, а как она у Вас получается, Вам виднее.

Если такая методика устраивает Вас, Ваших пациентов и хирургов, что ж, флаг в руки. Будем изучать ваш опыт.
Только, по-моему, гусарство это всё...
Чем релаксанты-то помешали? Отсутствие потребности? Ну это исходя из того, какие задачи Вы перед анестезией ставите и как определяете потребность.
Опять повторюсь - да, можно! Но зачем такой "высший пилотаж", когда можно проще и безопаснее?
С релаксантами.
Подстраховать себя, хирургов и больного.
Ни в коем случае не навязываю свое мнение, просто рассуждаю.

Еще раз с уважением, Андрей.

[papadoctor]

Извините, что вмешиваюсь, но я сосвем не понимать смысл дискуса о 6-ти страницах.
Можно ли заинтубировать больного без релаксантов? Можно если есть время и желание по-экспериментировать.
Можно ли провести обширное, но относительно безболезненное вмешательсво ( краниотомия) загрузив жертву фентанилом с небольшим МАК сево? Можно, поскольку фентанил дешевле. В этом-то и прелесть профессии - можно делать случаи каждый раз по-иному( в пределах здравого sмыsла, ессно, но ни хирургам, ни больным до етого никакого дела.

[Valeriy]

В общем-то, готов согласиться: релаксанты существуют главным образом для того, чтобы обеспечить комфортную и эффективную работу хирурга в тех областях, где для этого важна релаксация мышц (в основном брюшная полость). Неподвижность пациента - это их побочное действие

[papadoctor]

Сообщение от Valeriy

В общем-то, готов согласиться: релаксанты существуют главным образом для того, чтобы обеспечить комфортную и эффективную работу хирурга ....

И для того ,что бы Вас не укусили во время интубации.

[halothan]

[quote=Extr;419260]
Севоран севораном, может Вы фентанил вводите в дозах для центральной анальгезии? ;-)))) QUOTE]

4-6 мкг/кг до разреза с последующей инфузией 5...1 мкг/кг/час. Очень мало похоже на дозы для центральной анальгезии. Так же, как 0,6 МАК мало смахивает на глубокую анестезию (извините, если опять чего-то не так понял).
А релаксанты ничем не помешали. Потребности действительно нет, потому что а) больной лежит неподвижно, б) ИВЛ легко осуществляется в обычном режиме, в) хирурги довольны.
Все, больше добавить нечего. Было интересно подискутировать. А в общем, наверное, лучший наркоз - это тот, которым хорошо владеет анестезиолог (мысль не моя, только чья, не помню).

[Apoptoz]

Декураризацию применяю только после появления спонтанных движений, естественно только при работе недеполяризующими релаксантами.
Несколько раз видел рекураризацию у больных после анестезии с применением аркурона (украина) - препарат обладает непредсказуемым действием.

[Zoja]

Здравствуйте, коллеги!Извините, что вклиниваюсь в дискуссию. Я похоже единственный детский доктор в данном обсуждении. Но к декураризации отношусь, вопреки рапостранненному среди детских докторов мнению, положительно. В наше, достаточно интенсивно работающем стационаре (около 40-50 анестезий в сутки), мы не можем позволить себе роскошь всех деток после ЭТН госпитализировать в ОРИТ, палаты пробуждения отсутствуют, как таковые. Поэтому, там, где нет других показаний к переводу в ОРИТ, пробуждаем больных в операционной. Декураризацию провожу всегда независимо от возраста если:
1. релаксант вводился повторно по ходу операции.
2. есть признаки остаточной кураризации.
Декураризация проводится по известным всем правилам: наличие признаков восстановления адекватного спонтанного дыхания,рефлексов с ВДП, после предварительной атропинизации, доза прозерина 0,02-0,04 мг/кг (завсисит от суммареной дозы введенного релаксанта). На вскидку у взрослых больных (лечим до 18 лет, дети типа "дядь" и "теть" встречаются часто) работает схема 1 мл прозерина на 1 мг ардуана, но не более 3,0 мл прозерина
После экстубации на фоне восстанавливающегося сознания и адекватного спонтанного дыхания больные находятся в операционной (в поле зрения анестезиолога и анестезиста) в течение 15-30 мин. Отдаем в палату в ясном сознании (до степени вербального контакта) с восстановленным мышечным тонусом (сам перелез на каталку, поднимает и удерживает голову), даем установку родственникам не давать глубоко засыпать в течение первого часа (путем поддержания беседы). Пару раз (за 13 лет) отмечались случаи отсроченного апноэ в палате (к счастью вовремя замеченные), при анализе причин приходили к выводу что в обоих случаях имел место не возобновившийся н/мышечный блок, а центральная (опиатная) депрессия дыхания, связанная с глубоким засыпанием после уже, казалось бы, полностью восстановленного сознания.

[hatula]

Вспоминаю доброе старое время работы с тубарином... нехороший был релаксант, но хорошо предсказуемый! Когда я делала декураризацию ( почему "делала", потому что сейчас уже давно не делаем,поскольку сперва не было прозерина, а сейчас нет ни атропина, ни метацина) - когда у больного без малейших противопоказаний к декураризации восстанавливается самостоятельное дыхание, но он еще "спит" и не реагирует на трубку,а я хочу его комфортно и эффектно разбудить словами "Поднимите голову" и тут же экстубировать!
У нас из недеполяризующих релаксантов только ардуан, и как его производители умудрились соединить в нем такие свойства, как недостаточную миорелаксацию и длительное невосстановление мышечного тонуса, уму непостижимо!

[plexus456]

да он такой - слабый и долгий - ардуан наш

[sov]

Под VIMA пациенты в наркозном состоянии хорошо переносят "трубу" без релаксантов. Вводный наркоз интубация и подержание анестезии только под Сево. Для интубации при спонтаном дыхании если предвидеть трудную интубацию, подходит отлично. нет симпатического ответа на ларингоскопию.

[Markl]

И у нас работаем с применением Ардуана, но знаю, что во многих клиниках используют Тракриум. Напишите, пожалуйста, кто имеет опыт работы с ним.

[Zoja]

Достаточно длительнье время, так же как и многие анестезиологи нашей державы,мы имели дело только с ардуаном (пипекуронием), однако, в последние 1,5 года достаточно стабильно стал появлятся тракриум (атракурий) и нимбекс (цисатракурий). Коротко впечатления: время начала действия и обеспечения адекватных условий для интубации трахеи для тракриума сопоставимо с таковым для дитилина, но, все же, несколько уступает последнему. Продолжительность нервно-мышечного блока дозисзависимая и варьирует от 10-15 мин., до 30-40 мин.(при дозах от 0.2 мг/кг до 0,6 мг/кг соответственно). Несмотря на то, что,тракриуму, как и другим препаратам бензилизохинолонового ряда, приписывают либерацию гистамина, проявляющуюся у 10-15% больных в виде кожных сыпей, на практике, я лично с этим явлением не встречалась. Необходимость проведения декураризации возникает редко (при правильно подобранной дозе). Можно использовать микроструйно в дозе 0,5 мг/кг час, восстановление нервно-мышечной проводимости оказывалось достаточно полным и не требовало проведения декураризации (микроструйная инфузия прекращалась мин. за 20 мин. до предполагаемого пробуждения).
Нимбекс (цисатракуриум) во многом схож с атракуриумом, но его действие выглядит более мощным.
В заключение подчеркну, что это, лишь личные впечатления, возможно они отличаются от описываемых в аннотации свойств препарата.

[Tkachukovskyy]

Я провожу декураризацию всегда в случаях применения недеполяризующих мышечных релаксантов.Рекомендую. После дитилина прозерин вводится при передозировке дитилина( когда идем только на дитилине), и придвойном блоке.