Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[Annabella]

Двухлетний мальчик болен костным туберкулезом (а не БЦЖ-оститом) по мнению врача или по результатам исследования культуры?
При чем тут врачи института Турнера, где эти дети не лечатся, они лечатся в отделении в НИИ фтизиопульмонологии?
Получается, пока имеем дамские разговоры на лавочке - кто-то что-то сказал, не более того.
Пока других вакцин от туберкулеза нет, они в разработке.

[Nemedik]

Anabella,К сожалению,я не врач,я пациент,поэтому могу только принести извинения за возможные ошибки и неясные формулировки.В вопросах вакцинации я обычная неграмотная мама.Возможно,я даже неправильно запомнила название института,специалисты этого учреждения выступали по местному ТВ,в новостях и в популярной медицинской телепрограмме.Показывали кадры с малышами в палатах,Ваши коллеги утверждали,что у них проблемы с публикацией результатов исследований...Я приводила эти примеры только чтобы показать,что отношение к БЦЖ у нас в регионе настороженное,и не только на лавочке,а и среди Ваших коллег.Если бы была другая вакцина,возможно,это прекратило бы разногласия...


...Главное,ответ на свой вопрос я получила,спасибо.

[Annabella]

Я не знаю,какие проблемы у коллег,у меня проблем не было. Никаких и никогда.
Для того, чтобы что-то утверждать, надо посчитать частоту осложнений. Плюс доказать, что это было именно осложнение, а не костный туберкулез.
Потому что БЦЖ-остит - это не костный туберкулез.
В НИИ фтизиопульмонологии лечатся дети со всего Северо-Запада России, естественно, их там много.
Я могу сказать, что у нас в регионе частота оститов - 1 случай на 5500 прививок.
Заболеваемость туберкулезом всех локализаций у детей до 18 лет - 18 на 100 000 населения.
Говоря другими словами, в детском отделении лечится 50-60 детей в год, из них - 1-2 с поствакцинальными осложнениями.
За 10 лет работы я видела 9 случаев оститов, и 1 случай генерализованной БЦЖ-инфекции (у ребенка была патология иммунитета).
Холодных абсцессов бывает 10-12 на 5500 прививок в год - это техническое осложнение, зависит не от вакцины.
Мой ребенок привит БЦЖ и не только, ему 5 лет, он абсолютно здоров.
Я понимаю, среди "педиаторов" попадаются мнительные женщины, которые не дают себе труд почитать и посчитать - но зачем же таких слушать?

[Alis0501]

А по какому признаку определять вменяемость и компетентность врача?
Ведь очень многие врачи сейчас неделают и НЕРЕКОМЕНДУЮТ делать прививки!!!

Отводят в сторонку и прямым текстом "Я своим детям\внукам не делаю, и вам не советую", причем вот так именно в сторонке. Как будто боятся чего-то.

При этом грамотные и опытные врачи (в своей области)...

[Annabella]

Вы знаете, какой ужас, я наверное, встречаю врачей больше, чем Вы - ну хотя бы в силу работы в трех больницах и консультаций в пяти. У 80% есть дети, возраст детей - от 0 и до 20, и у всех дети привиты (у одной не все прививки сделаны - отвод). И при этом, понимаете, никто меня в сторону не отводил.
Какие аргументы? Вот у меня аргумент простой - я видела тяжелый детский туберкулез, я не хочу, чтобы ребенок болел гепатитом А (в садике было два карантина), не хочу, чтобы болел менингококковой инфекцией - так как видела, как за каких-то 2 часа у меня на глазах умерли 3-х летний мальчик и 19-летняя студентка, я знаю, что такое полио - у нас врач-лаборант хромая после полио, и я знаю, как долго бедные дети давятся кашлем после коклюша.

При этом я выбираю Инфанрикс, убитую полиовакцину, так как они дают меньше осложнений - и это доказано исследованиями, ссылки на которые легко привести.

На мнении кого основаны советы тех, кто "неделает и нерекомендует"? (у меня тоже иногда пробел не работает, но не в двух словах подряд... И чего они боятся? Вообще, женская психика, и женские страхи - вещь жуткая, скажу Вам...

[Наталья П.]

Сообщение от Alis0501

..При этом грамотные и опытные врачи (в своей области)...

Врачи - не боги. Те же люди. Вне своей области они могут много чего не знать. Например - о пользе и возможных рисках вакцинации.

[AlexGold]

Сообщение от Alis0501

А по какому признаку определять вменяемость и компетентность врача?
Ведь очень многие врачи сейчас неделают и НЕРЕКОМЕНДУЮТ делать прививки!!!

Определить просто. Если врач не делает прививки своим детям/внукам и не рекомендует их делать другим детям, то это однозначный признак некомпетентности данного врача в вопросах вакцинопрофилактики.

[Alis0501]

Вот еще один повод задаться не нужными вопросами:

Из интервью Дарьи Марченко, корреспондента "Новой газеты", с заведующим кафедрой фтизиатрии и пульмонологии Самарского медицинского университета доктором медицинских наук, профессором Борисом Евгеньевичем Бородулиным (опубликовано в №3/2006 газеты «Правда о прививках») …- Какие основные меры профилактики туберкулеза? - Хорошо питаться. Хорошие жилищные условия… Еще профилактика у детей - вакцина БЦЖ. Она вошла в последний приказ №109 за 2003 год как профилактическая прививка. Но, к сожалению, от туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим. Это давно установлено, поэтому во многих странах от нее отказались. Поэтому не надо думать: вот я сделаю прививку и не заболею туберкулезом. Привитые дети также инфицируются - их вон толпы ходят: привитые и инфицированные. И болеют они также. Прививка от болезни не защищает. - Но зачем тогда ее делают? - ...Спорить об этой прививке можно много. Потому что со строгих научных позиций никто не знает, какие процессы в организме она запускает. А защита от нее - мизер. Ведь на самом деле - и это касается любой прививки - мы не знаем, к чему в конечном итоге прививка приведет. Это очень серьезная проблема. Эту прививку рекомендуют делать в отсталых странах среди беднейшего населения - у них большая вероятность заразиться и большая вероятность заболеть... Это Африка, Индия, Китай, Россия. У нас прививка в приказ вошла - поэтому мы ее обязаны делать … - У прививки БЦЖ есть осложнения, и довольно серьезные: остеомиелиты, генерализованная БЦЖ-инфекция. Как часто они встречаются? - Я только могу сказать, что эти осложнения есть. И диссеминированная БЦЖ-инфекция тоже. Но точных цифр по городу я не могу вам сказать. - А почему? Вы не интересовались, или их сложно узнать, или статистики нет - почему? - Ну... Как вам сказать... Понимаете, вот мы делаем БЦЖ - это же профилактическая прививка. И если наступает после нее осложнение - это... нехорошо. Ведь мы фактически здорового человека заразили. Заразили ребенка. Поэтому статистика этих осложнений - ее стараются... Нет, она ведется. Но, к сожалению, может быть, не всегда... Кстати, по каждому осложнению составляется акт, прорабатывается... Но точно вам сказать, сколько осложнений, я не готов. - Я встречала цифры, что детей до 7 лет с БЦЖ-лимфаденитами на 20-40% больше, чем заболевших туберкулезом непривитых детей. - Я тоже такие цифры встречал... Даже при советской власти звучали такие фразы: осложнений от вакцины гораздо больше, чем заболевших туберкулезом невакцинированных. Но это надо проводить специальные исследования, выяснять, доказывать... - А на исследования нужны деньги... - Конечно. А у нас же вся наука сейчас не финансируется. И наши диссертанты сами платят за анализы, сами обследуют, сами платят за работу. То есть это идет все на энтузиазме. Или спонсоров находят, или гранты… - А ревакцинацию в семь лет делать надо? - Ну как я вам скажу: делать или не делать ревакцинацию? Ну вот есть приказ. Если врач приказ не выполнит, его за это ругают. Если я скажу: не делать ревакцинацию - я нарушаю приказ. А если мы будем подходить с других позиций, более широких, научных - не надо ее делать. Она эффекта не дает. Она не защищает от заражения туберкулезом. Но ведь мы не уйдем от этого. Ни один врач - его же изругают!

и название этому всему соответствующее: "БЦЖ – БИОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ ПРОТИВ МЛАДЕНЦЕВ?"
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Интересно, он правда все это писал/говорил?

[Annabella]

Да, хорошее название для таких профессоров - красная профессура. Научная продукция - отсутствует, бред - присутствует.
Даже не знает иммунологию БЦЖ-вакцинации.

[serpent]

Неужели столь безграмотные высказывания (преступное, по сути, деяние - ведь к словам профессора многие прислушаются, поверив безоговорочно!) не будут иметь никаких неприятных для него последствий?.. Так и будет этот "профессор" работать, получать зарплату, заведовать кафедрой, учить студентов (которых за подобную "шутку" на экзамене просто отчислили бы! А профессору, да на полном серьёзе, да ещё в прессе - можно безнаказанно?..).

[Annabella]

В прессе-можно. Даже в журнале "Проблемы туберкулеза" можно - это же мнение. Вот и получается, что в России у каждой кафедры своя школа, а бедные пациенты и не знают, куда и податься...
Потому что профессура (во фтизиатрии) в большинстве своем занимается чем угодно, только не лечением, и не помощью в организации этого самого лечения. Это мнение профессора, имеет право. Только лечиться лучше у того врача, который знает 109 приказ, вне зависимости от его должности.

[andi_fireman]

Прочитав данную тему, я так и не получил однозначного ответа на вопрос. Вакцинация БЦЖ это хорошо или нет? К сожалению, я не могу осилить научные труды и опираюсь на выводы сделанные в данной теме. Я не иммунолог, не врач, поэтому не сильно разбираюсь в медицине. У меня сложилось определенное мнение, и появились вопросы. Прошу поправить меня, если я не прав. Пожалуйста, не придирайтесь к определениям, я постарался сформулировать свое мнение не медицинским языком, а разговорным, более понятным для большинства людей

Итак:

Прививка БЦЖ содержит бычий тип микробактерий туберкулеза. Молекула человеческого туберкулеза сложна в строении и имеет несколько тысяч генов и множество мутаций этих генов. Некоторые обменные процессы в микробактерии могут идти по альтернативным путям, что затрудняет (не позволяет) сделать вакцину от человеческого туберкулеза. Именно поэтому применяется бычий тип для вакцинации.
После вакцинации у человека вырабатывает иммунитет на бычий тип (или что-то похожее на иммунитет), что позволяет на клеточном уровне замедлять процесс развития человеческой микробактерии в организме. Появляется время для обнаружения заражения и лечения человека, до возникновения осложнений.

Вывод: прививка БЦЖ не защищает от инфицирования, но позволяет увеличить время развития заболевания для его обнаружения и предотвращения осложнений.


По различным данным количество инфицированных человеческой микробактерией во взрослом возрасте составляет от 90 до 95(97) процентов. Это не принципиально. Проще говоря, практически, все.
Многие сходятся во мнении (ВОЗ, некоторые врачи, чьи статьи тут упоминаются), что ревакцинация в 7 лет и старше не нужна. Что организм человека старше определенного возраста способен сам противостоять бактерии и не допускать развития болезни при определенных (благоприятных для жизни) условиях.

Вывод: носителями бактерии становятся практически все, но развития болезни у взрослого населения, практически, не бывает (редкие исключения, заключенные, бомжи). Ревакцинация не нужна.


Реакция Манту не всегда эффективный показатель. Бывают аллергические реакции и прочее, что мешает точно определить диагноз. Существует TB-spot -иммунологическое исследование, которое может более точно сказать инфицирован человек или нет.

Вывод: TB-spot -иммунологическое исследование эффективнее реакции Манту.


Вывод: В случае проведения вакцинации возможны осложнения. (примеры приводились в теме)


Вывод: Иммунитет на вакцину вырабатывается минимум в течение 2 месяцев. (не помню, откуда информация)


Теперь вопросы:

1. В каком возрасте происходит инфицирование (у большинства)? Или это зависит от среды обитания?
2. Если ребенок живет в мегаполисе, не пользуется общественным транспортом, становится социально активным в 3-4 года (начинает ходить в сад, школу и т.д.), если не считать единичные случаи (проехал в лифте с болеющим туберкулезом) в каком возрасте возможно инфицирование бактерией?
3. Возможно ли инфицирование бактерией в кругу семьи, если учесть, что взрослые люди инфицированы почти все, или инфицирование возможно только от носителя с активной стадией болезни?
4. С какого возраста человек способен противостоять бактерии? (приблизительно). Я понимаю, что существуют единичные случаи, которые могут перечеркнуть статистику, но если брать в среднем?
5. Возможно ли инфицирование в первые месяцы жизни, пока вырабатывается иммунитет?
6. Если человек живет в благоприятной среде и не вакцинирован, то как быстро развивается болезнь? Если это ребенок до 7 лет?
7. Если не вакцинировать ребенка и делать TB-spot -иммунологическое исследование раз в (год, полгода?) и в случае обнаружения болезни – лечить. Это способ, естественно, дороже и сложнее, но он позволяет избежать осложнений от вакцинации и исключить развитие болезни до активного состояния, обнаружив ее на ранней стадии. Эффективнее ли он чем вакцинация + реакции Манту?


Андрей

[Annabella]

Ни на один Ваш вопрос нет конкретного ответа. Ваше заблуждение относительно "редких" случаев у взрослых - это лишь заблуждение.
Все остальное сугубо индивидуально, предсказать нельзя ничего.
А насчет TB-spot - не делают его нигде в России, по моим данным - ну если найдете - прекрасно будет.

[dimril]

Сообщение от b.ym

"Доктор", давайте вместе.

А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз. Очень Вам сочувствую, не 37 год на дворе. А как хорошо было.
Только вчера о таких сумасшедших 2 канал телевидения закончил показ фильма. Вам действительно не понять, зачем Нержин требует у вертухая томик Есенина, который у него все равно отберут.
Так же, как не понять меня. Вы ведь всю жизнь по течению. А я по совести.

И тут тоже поддерживаю. Все что выходит за рамки классическо медицины все принято называть идиотизмом и прочими синонимами.

[Galileo]

Сообщение от dimril

И тут тоже поддерживаю. Все что выходит за рамки классическо медицины все принято называть идиотизмом и прочими синонимами.

Сейчас "рамок классической медицины" в реальной жизни очень мало, если вы не в курсе. Поэтому логично эти рамки возвигать не по принципу "классика" или "новшество", а по принципу "это доказано" или "это не доказано". Видимо, у вас какие-то другие критерии?
Поддержать общее обвинение незнакомого Вам человека в том, что он "продукт ...37 года" и не сказать ничего по существу, по-моему, дешевое хамство...