Есть ли ещё в России деонтология?

[vmark]

Сообщение от брукса

Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.

Совершенно справедливо. Менталитет пациента играет очень большую роль.
Вот пример из жизни. Врач-онколог объясняет пациенту, что у него серьезный диагноз и что необходимо оперироваться. Тот не соглашается. Врач приводит пациента ко мне, чтобы я того уговарил. Я к нему и так, и этак. Тот ни в какую. Тогда онколог в отчаянии: "У Вас ведь рак!" Пациент: "Слава Богу, что не туберкулез". И ушел. Ему надо было коров доить и огород копать.

[Zhivov]

Сообщение от брукса

У наших красавцев такие понятия о деонтологии: в реанимации проходит обход в ходе которого профессура решает брать на релапаротомию одного гражданина и обсуждает предстоящее у его кровати.
Приказ понятен - берем больного и подаем его в оперблок. В лифте больной интересуется - а мы куда? - приходится объяснять, что в операционную. Но больной на операцию не хочет. Нам, медсестрам, приходится растерянно пожимать плечами. А потом устраивать шухер - выдергивать к больному анестезиолога и профессуру, что бы они провели беседу и подписали согласие у бедного ошарашенного больного. Кто же, черт возьми, мешал им на обходе это сделать. Они просто полчаса трепались у постели больного так, как будто его нет.

Это скотство у нас везде происходит по причине никчемности челоека и его жизни в России, отсутсвия понимания личности в ее цивилизованнос смыслк и отсутствия надежной защиты прав пациента. Эти лепилы с профессорским званием просто непуганы пока еще и их мало судят опять же из-за недостатка у населения воли к свершению правосудия и восстановлению справедливости. В каждом россиянине еще не изжит кусочек забитого раба.

Сообщение от брукса

А насчет онкологических диагнозов - я давно пришла к выводу, что вопрос о сообщении больному диагноза должен решаться профессионально: психотерапевтом. Не столько сообщать или нет, но скорее как, когда, каким образом и проч. Наверное со мной никто не согласится, но известно множество случаев, когда больной отказывается от лечения, даже если оно приведет к выздоровлению. Люди пугаются, уходят к гадалкам и проч. Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.

Проблема в том, дорогая брукса, что и после тех, кто именует себя психотерапевтом, % отказавшихся от лечения и пошедших к бабкам-гадалкам ненамного меньше. Проблема даже не столько в том как мы это объясняем, столько в низкой культуре и образованности нашего населения. Конечно же КАЖДЫЙ врач должен уметь сообщать плохие нововсти больному. В наших американских профжурналах несколько раз в год на эту тему публикуются хорошие статьи, на каждом американском профсьезде на эту тему читаются лекции. И конечно мы должны владеть хотя бы рациональной психотерапией на хорошем уровне, дружить со здравым смыслом, разбираться в людях и их психологии.

Если честно, то я отношусь к тем, кто после очень подробных объяснений идет "лечить" свой рак к пиявочникам, колдунам и пр. подобным товарищам, почти без всякого сожаления и с минимумом сострадания. Если Бог хочет наказать человека он отнимает у него рассудок. Одни бедолаги идут к колдунам, другие подсаживаются на наркотики, третьи проигрываются в казино и т.д. Тьму людских пороков мы исправить не в состоянии, и помочь мы многим не можем только потому, ЧТО ОНИ САМИ ЭТОГО НЕ ХОТЯТ. If they don't care, I don't care даже если очень желаю обратного.

[брукса]

Сообщение от Zhivov

Если честно, то я отношусь к тем, кто после очень подробных объяснений идет "лечить" свой рак к пиявочникам, колдунам и пр. подобным товарищам, почти без всякого сожаления и с минимумом сострадания. Если Бог хочет наказать человека он отнимает у него рассудок. Одни бедолаги идут к колдунам, другие подсаживаются на наркотики, третьи проигрываются в казино и т.д. Тьму людских пороков мы исправить не в состоянии, и помочь мы многим не можем только потому, ЧТО ОНИ САМИ ЭТОГО НЕ ХОТЯТ. If they don't care, I don't care даже если очень желаю обратного.

Я не знаю... В общем, извините, что не об онкологии сейчас поведу речь - я сегодня пришла с дежурства. Да. Пациент, конечно же, должен знать все, каждое согласие-не согласие должно быть информированным - но когда ко мне подходит мальчик 22г (рана подглазничной области) и собирается написать отказ от лечения, а я по самому отеку - через повязку вижу, что он уже готов вот вот разгноиться, снимаю повязку - так и есть - ажно кожа "прозрачная" И на все объяснения, уверения, микролекцию о том, чем чреват воспалительный процесс ЧЛО (включая описание внутричерепных осложнений), при том обстоятельстве, что до 10 числа ему наблюдаться будет негде вообще - получаю очень простой ответ - "будем надеяться, что у меня такого не будет" и писаный по слогам со множеством ошибок корявый отказ. Другой товарищ, так же выписывающийся по собственному желанию, во время инструктажа жены, каким макаром ей срезать межчелюстную тягу, если у того будет рвота, чтобы не аспирировал, заявил: "что же вы так пугаете". Сегодня обнаружила, что девица, которую шинировала второго числа (удаляла зуб из линии перелома, зашивала, репонировала вручную отломки так, что осталось только спицу воткнуть для уверенности - а может и не втыкать, но тогда наблюдать нужно), так же покинула отделение. Так вот я в ярости, честно говоря. Я терпеть не могу делать работу впустую. Это очень хорошее западное поветрие - что человек отвечает за свою судьбу исключительно сам. Но Вы меня уж простите - только просвещенный человек на это способен. Только просвещенный человек вообще способен быть свободным. Никогда этим не страдала, но уже начинаю подумывать, что с быдлом надобно вести себя как с быдлом.
Вроде ведь ушел из больницы - и делай, что хочешь - лечись дальше за свой счет. Но он погноится, подождет еще побольше, погреет морду компрессом и в четыре часа утра вызовет скорую. Они не понимают, что государство, если их лечит задарма, не должно выбрасывать деньги на ветер. Они же уверены, что - типа я наоботот сам, никому же не мешаю. У этих людей нет никаких обязательств и они думают, что все с неба валится.
Может их заставлять платить неустойку больнице?

[брукса]

Сообщение от Zhivov

Проблема в том, дорогая брукса, что и после тех, кто именует себя психотерапевтом, % отказавшихся от лечения и пошедших к бабкам-гадалкам ненамного меньше. Проблема даже не столько в том как мы это объясняем, столько в низкой культуре и образованности нашего населения. Конечно же КАЖДЫЙ врач должен уметь сообщать плохие нововсти больному. В наших американских профжурналах несколько раз в год на эту тему публикуются хорошие статьи, на каждом американском профсьезде на эту тему читаются лекции. И конечно мы должны владеть хотя бы рациональной психотерапией на хорошем уровне, дружить со здравым смыслом, разбираться в людях и их психологии.

Откровенно говоря, у меня с этим большие трудности. И это как раз то, чему мне надо "поучиться". Я в этом смысле на редкость малодушна. И что делать с этим не знаю. Когда где-то, с краю сознания, у меня мелькает мысль, что я смогла бы плюнуть на все и переучиться на а/р, спотыкаюсь я именно об этот порог, да так, что челюсти клацают. :о
Тем не менее, мне кажется, что подобные новости для больного большой удар и не каждый способен перенести его самостоятельно. Возможно кому-то нужна и профессиональная помощь.

[SergeyPlyasunov]

Уважаемая Яна, весьма заинтересовался Вашими сообщениями -

Сообщение от yananshs

Деление больницы на отделения - вообше абсурдно в большинстве случаев, IMXO. Ну разве что родильное отделение должно быть отдельно.

Сообщение от yananshs

Я не знаю как надо. Но больница где я работаю, устроена по-другому. Есть отделение интенсивной терапии, есть родильное отделение, есть детское и психиатрическое. ...

Сообщение от yananshs

.... Я просто не учла, что в палате не больше 2х человек, и они отделены друг от друга ширмой....

У нас в Онкоцентре 1-2 местные палаты.
Расскажите, пожалуйста, подробно структуру диагностических отделений. У нас сейчас решается вопрос об образовании отделов. Отдел лучевой диагностики будет включать классическую рентгенологию, РКТ, МРТ, УЗИ, ЯМ (радионуклидную д-ку). Я оспариваю целесообразность этого в современных наших условиях, т.к. ни врачи, ни пациенты не объединяют эти службы.

А какова структура верхнего эшелона Вашей больницы?

[Vasilenko]

Сообщение от vmark

А вы биопсию делали? Очень много псевдотуморозных панкреатитов. Их к нам присылают, как запущенную онкологию, а мы настаиваем на верификации и часто оказывается, что не было онкологии. Кстати, такие пациенты благодатная тема для БАДистов и т.п.

У нас патологоанатом в отпуске был. Панкреатитов действительно много, но такого я еще не видел, была полная уверенность, что с-r.

[Light]

Дорогая моя Брукса,
очень и очень понятны мне все эти переживания. Наверное, каждому врачу здесь понятны.
Но нельзя объять необъятное. Мы не можем всех "за уши в Рай затащить". Давайте будем выполнять сврю работу, по мере сил. И помогать всем, кто в данный момент нуждается в нашей помощи и ГОТОВ ЕЁ ПРИНЯТЬ.
С огромным уважением -

[vmark]

Сообщение от Vasilenko

У нас патологоанатом в отпуске был.

Да, за державу обидно...

[Zhivov]

Сообщение от брукса

Я не знаю... В общем, извините, что не об онкологии сейчас поведу речь - я сегодня пришла с дежурства. Да. Пациент, конечно же, должен знать все, каждое согласие-не согласие должно быть информированным - но когда ко мне подходит мальчик 22г (рана подглазничной области) и собирается написать отказ от лечения, а я по самому отеку - через повязку вижу, что он уже готов вот вот разгноиться, снимаю повязку - так и есть - ажно кожа "прозрачная" И на все объяснения, уверения, микролекцию о том, чем чреват воспалительный процесс ЧЛО (включая описание внутричерепных осложнений), при том обстоятельстве, что до 10 числа ему наблюдаться будет негде вообще - получаю очень простой ответ - "будем надеяться, что у меня такого не будет" и писаный по слогам со множеством ошибок корявый отказ. Другой товарищ, так же выписывающийся по собственному желанию, во время инструктажа жены, каким макаром ей срезать межчелюстную тягу, если у того будет рвота, чтобы не аспирировал, заявил: "что же вы так пугаете". Сегодня обнаружила, что девица, которую шинировала второго числа (удаляла зуб из линии перелома, зашивала, репонировала вручную отломки так, что осталось только спицу воткнуть для уверенности - а может и не втыкать, но тогда наблюдать нужно), так же покинула отделение. Так вот я в ярости, честно говоря. Я терпеть не могу делать работу впустую. Это очень хорошее западное поветрие - что человек отвечает за свою судьбу исключительно сам. Но Вы меня уж простите - только просвещенный человек на это способен. Только просвещенный человек вообще способен быть свободным. Никогда этим не страдала, но уже начинаю подумывать, что с быдлом надобно вести себя как с быдлом.
Вроде ведь ушел из больницы - и делай, что хочешь - лечись дальше за свой счет. Но он погноится, подождет еще побольше, погреет морду компрессом и в четыре часа утра вызовет скорую. Они не понимают, что государство, если их лечит задарма, не должно выбрасывать деньги на ветер. Они же уверены, что - типа я наоботот сам, никому же не мешаю. У этих людей нет никаких обязательств и они думают, что все с неба валится.
Может их заставлять платить неустойку больнице?

Да, они должны начать платить за все и вся. Что Вы думаете, в Штатах все гении? Я Вас умоляю! К сожалению большая часть живущих на земле не обладает выдающимся (мягко говоря) интеллектом. Но их делает людьми ЖИЗНЬ ПО ПРАВИЛАМ!!! И в частности то, что за все!!!, в том числе и за свою дурь, надо серьезно платить через повышение страховых взносов. А говорить/вести себя с быдлом по быдляцки можно лишь в определенных рамках и ституациях и только лишь для того, чтобы в нужный момент резко повлиять на их поведение. Вообще же, со всеми людьми мы должны оставаться теми, кто мы есть. С уважением к Вам, брукса!

[брукса]

Эт... Я имела ввиду, как с быдлом - не в смысле по быдляцки, а в смысле - если человек не способен осознать ситуацию, может ей надо управлять?.. Не отвечайте пожалуйста. Ответ я знаю.
А насчет "за уши в рай" - никого не хочу никуда затаскивать. Но я не люблю работу, проделанную впустую. Труда собственного жалко.

[Dr.]

Сообщение от брукса

подходит мальчик 22г (рана подглазничной области) и собирается написать отказ от лечения, а я по самому отеку - через повязку вижу, что он уже готов вот вот разгноиться, снимаю повязку - так и есть - ажно кожа "прозрачная" И на все объяснения, уверения, микролекцию о том, чем чреват воспалительный процесс ЧЛО (включая описание внутричерепных осложнений), при том обстоятельстве, что до 10 числа ему наблюдаться будет негде вообще - получаю очень простой ответ - "будем надеяться, что у меня такого не будет" и писаный по слогам со множеством ошибок корявый отказ.

Ну что же, 22 года - большой мальчик? Лекцию для особо одаренных прослушал? Лечиться не хотим? "Поставьте подпись здесь, пока возможность есть", выход воон там. Не Вы же его судьбу-то решаете? .
Намного хуже, когда слабоумные мамашки решают за ребенка и решают неправильно...

[брукса]

Я оказывается Вас слишком часто одобряю.
Короче усе праильна

[Samoshkin]

Уважаемая Наида Мусаевна! Работаете Вы отнюдь не зря. Вы оказали помощь многим пациентам и всеми силами пытались предотвратить возможные осложнения. Но несколько пациентов просто ушли из стационара после оказания помощи. Вы не просто выполнили свои должностные функции и профессиональный долг, Вы - выложились на все сто. Другое дело, что может Вы не полностью удовлетворены, потому что нет конечного результата.

[Vasilenko]

Давно известно: любой панариций, независимо от начала заболевания обращается в стационар в воскресенье в 3 часа ночи. Вообще, любой пациент, не считая реанимационных, затрачивает массу усилий, чтобы попасть в стационар. Но с того момента, как заведена история болезни, он начинает прилагать втрое больше усилий чтобы оттуда слинять. В праздники это особенно заметно.

[Наталья П.]

Сообщение от vmark

Вот пример из жизни. Врач-онколог объясняет пациенту, что у него серьезный диагноз и что необходимо оперироваться. Тот не соглашается. Врач приводит пациента ко мне, чтобы я того уговарил. Я к нему и так, и этак. Тот ни в какую. Тогда онколог в отчаянии: "У Вас ведь рак!" Пациент: "Слава Богу, что не туберкулез". И ушел. Ему надо было коров доить и огород копать.

Да, ушел, потому что с его точки зрения он еще в силах, может содержать свое хозяйство. А после операции неизвестно что будет, сможет ли он копать и доить - неизвестно.
Может быть нужно не только упирать на ценность жизни, но и говорить о том, сохранена или не сохранена будет физическая способность. Тогда информация будет полной. А так пациент выбрал, что ему важнее - сейчас надо копать, а что потом будет - бог знает. Зато он знает и может подготовиться к развитию немощи (продать коров, меньше сажать в огороде), а тут если сразу согласиться на операцию - неизвестно каким выйдешь, сможешь ли имеющихся коров обслужить и выкопать что посажено, иначе есть будет нечего, а купить - не на что.