Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия > Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов

Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов Форум предназначен для общения врачей между собой.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 17.05.2019, 10:27
Neginday Neginday вне форума ВРАЧ
Кандидат в участники, не подтвердивший регистрацию
 
Регистрация: 21.11.2016
Адрес: Волжский
Сообщений: 2
Neginday *
Дисциркуляторная энцефалопатия после операций по поводу опухолей головного мозга.

Достаточно недавно стал работать в нейрохирургическом отделении, но очень часто стали попадаться пациенты на консервативном лечении после удаленных опухолей 10-15 лет назад. Поголовно у всех направительные диагнозы от неврологов: "ДЭП n-степени". Жалобы собственно почти всегда типичные: головная боль, головокружения, шум в ушах.
Вопрос собственно в следующем какие существуют подходы к терапии у данных пациентов?
В подходах коллег обычно значатся: цитофлавины, цераксоны и иже с ними.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.05.2019, 10:47
nebel nebel вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.02.2007
Адрес: Красногорск
Сообщений: 4,355
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 1,316 раз(а) за 1,278 сообщений
nebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
а мы знаем, что лечить?
смотрите, коллега, диагноза ДЭП пока не существует в общемировой медицине ( РФ не берем). Как правило в нашей стране это диагноз-помойка, который ставят, когда не особо хочется разбираться с пациентом. Конечно, в мире есть данные, что с возрастом развивается микроангиопатия, которую видно на мрт. Именно эти изменения позволили в нашей стране врачам активно ставить диагноз ДЭП. Достоверных причин , приводящих к такой микроангиопатии у пациентов, пока найти не могут, но считается, что частота их обнаружения на МРТ повышается у пациентов с гипертонией, гиперлипидемией и нарушениями ритма сердца.
Более того, как правило, пациенты, приходящие с жалобами на головную боль, могут иметь не диагностированнную мигрень, головную боль напряжения или иные виды первичной головной боли.
Иногда наличие всех этих 3 жалоб может заставить подумать о соматизированном расстройстве ( почитайте МКГБ-3).
Бывает , что есть только вестибуллярная проблема и это отдельная тема для дискуссии.
Поэтому очень важно понимать, что за пациент к Вам пришел, досконально выяснить все жалобы, анамнез заболевания и , конечно же, осмотр. Только после этого можно говорить о том или ином диагнозе и соответственно назначать какое-то лечение ( но никак не фуломицины).

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
FilippovaYulia одобрил(а):
__________________
С уважением, Анастасия Валерьевна.
Клиника Чайка в Riga Land +7(495)6681155
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 22.05.2019, 16:42
Аватар для MagakyanNI
MagakyanNI MagakyanNI вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 29.04.2016
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 804
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 276 раз(а) за 258 сообщений
Записей в дневнике: 2
MagakyanNI этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMagakyanNI этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMagakyanNI этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMagakyanNI этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMagakyanNI этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMagakyanNI этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMagakyanNI этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMagakyanNI этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый коллега. Возьмите любой учебник по неврологии зарубежных авторов (можно с рус.язычн. переводом) и убедитесь, что 1) такого диагноза нет, хотя, в какой-то степени, адекватной нашей литературе под "ДЭПом" подразумевается неизлечимая болезнь Бинсвангера, ну или последствия перенесенных инсультов. 2) головная боль, головокружение и шум в ушах, в большинстве случаев не являются симптомами этих состояний, то есть пациентам элементарно не ставят реальные диагнозы из-за незнания 3) цераксоны и цитофлавины не имеют ничего общего с современной доказанной научной фармакотерапией, благодаря флуктуирующему, доброкачественному течению многих заболеваний, эффекту плацебо, а также благодаря мошному маркетингу эти средства до сих пор популярны среди наших врачей.
Ну а после операций по поводу опухолей понятна причина неврологического дефицита и с "ДЭПом" ничего это общего не имеет. "Ноотропами" и "сосудистыми" не лечится. Нужно проводить физическую и психологическую реабилитацию. Но это сложнее, чем назначить пустышку.

Комментарии к сообщению:
Dr.Vad одобрил(а):

Последний раз редактировалось MagakyanNI, 22.05.2019 в 16:55.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.05.2019, 08:08
Neginday Neginday вне форума ВРАЧ
Кандидат в участники, не подтвердивший регистрацию
 
Регистрация: 21.11.2016
Адрес: Волжский
Сообщений: 2
Neginday *
Беда в том, что коллеги неврологи как стационаров, так и поликлиник не хотят ставить реальные диагнозы. А когда выписываешь пациента с улучшениями и рекомендациями по своему разумению и согласно, хотя бы отдаленно, принципам ДМ, в амбулатории все переиначивается, звучит фраза: "непонятно почему от этого Вас лечили, у Вас же ДЭП n-й степени!!!" и пациенту в вену начинают литься цераксоны с церебролизинами.
А когда они видят рекомендации в виде габапентина на заведомо нейропатическую боль возникает ступор.
И вот возникает вопрос как бороться с этой системой?
К Вашим комментариям: я прекрасно понимаю ситуацию про сей диагноз. Владея языком имею возможность почитывать забугорные учебники, гайды и т.д. думал я и про физическую и психологическую реабилитацию, НО возникает проблемка, никто этим не занимается и заниматься не желает. Единственная клиника (частная), позиционирующая себя как клиника доказательной медицины в плане неврологии лечит всех от этих самых несуществующих болезней пантогамами и цераксонами, "расширяет сосуды" и т.д.
Ну в целом я понял. Ситуация моя безвыходна)))
Спасибо за ответы.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.05.2019, 07:01
Fahrenheit Fahrenheit вне форума
Модератор форума по неврологии
      
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Кострома
Сообщений: 1,240
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 409 раз(а) за 392 сообщений
Fahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Neginday Посмотреть сообщение
И вот возникает вопрос как бороться с этой системой?
Ситуация моя безвыходна)))
На этот риторический вопрос Вы сами и ответили...
__________________
С Уважением, Александр Ильич
Per aspera ad astra
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.06.2019, 20:00
pavelf pavelf вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 16.09.2009
Адрес: г. Пенза
Сообщений: 736
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 235 раз(а) за 225 сообщений
pavelf этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpavelf этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpavelf этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpavelf этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpavelf этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpavelf этот участник имеет превосходную репутацию на форумеpavelf этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Neginday Посмотреть сообщение
Достаточно недавно стал работать в нейрохирургическом отделении, но очень часто стали попадаться пациенты на консервативном лечении после удаленных опухолей 10-15 лет назад. Поголовно у всех направительные диагнозы от неврологов: "ДЭП n-степени". Жалобы собственно почти всегда типичные: головная боль, головокружения, шум в ушах.
видимо речь идет о внемозговых образованиях? тогда смысл направления к нейрохирургу не понятен.
__________________
Филиппов Павел Геннадьевич.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 15.06.2019, 19:49
lazar2018 lazar2018 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 20.01.2018
Адрес: Сокольск
Сообщений: 10
lazar2018 *
Уважаемые доктора (особенно московские).
Ваш взгляд на ситуацию не соответствует действительности, сильно необъективен и максималистичен.
Работаю в небольшом периферическом городе - областном центре, 300 тыс.ч., в горбольнице.
И в нашем отделении, и в среде неврологов с иных больниц, в которой мы вращаемся, все и всё прекрасно понимают: какие диагнозы существуют, а какие нет; и все прекрасно знают про первичные головные боли, ДППГ. неврозы и пр.; и все РЕГУЛЯРНО назначают тебантин и антидепрессанты; и прекрасно знают о доказательной базе ноотропов; и существует здравый скепсис к диагнозам ДЭП и остеохондроз.
И диагнозы ставятся часто официально ДЭП и пр. для оплаты, а на словах объясняется пациенту об истинном положении дел, в выписках регулярно назначаются реально действующие с позиций ДМ препараты.
Не надо думать, что все такие тупые - и ситуация безвыходная.
Врачи стационаров очень часто профессионально циничны. Более грешат всякой ерундой неврологи поликлиник.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 15.06.2019, 21:18
nebel nebel вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.02.2007
Адрес: Красногорск
Сообщений: 4,355
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 1,316 раз(а) за 1,278 сообщений
nebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Коллега, а где Вы конкретно увидели слово "тупой"? бесспорно, что диагноз ставят больше для оплаты по ОМС, однако тут можно поспорить, почему нельзя пациенту сразу выставить диагноз ДППГ или Бинсвангера, мигрень или что-то еще? в чем проблема, не подскажете? а , ну , да, денег за ДЭП больше получите! эту кухню я знаю, работаю в стационаре. у меня складывается определенное мнение, когда доктор такую вот чушь выносит в диагноз, и хорошо, если следом идут реальные диагнозы, соответствующие МКБ-10 и лечение, как Вы указали выше. но часто мигрень лечат всем чем угодно, только не теми препаратами, которыми лечат во всем мире. В поликлиниках встречаются самородки, но они быстро оттуда убегают, тк работать в этой системе и деградировать ни один уважающий себя и свой мозг врач не будет.
и я тебантин и антидепрессанты назначаю нерегулярно, а только по показаниям, а бывает , что и вообще лечение не назначаю, а объясняю, как пациенту важно нормализовать свой образ жизни. Но я себе могу это позволить)
__________________
С уважением, Анастасия Валерьевна.
Клиника Чайка в Riga Land +7(495)6681155
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 16.06.2019, 08:36
Fahrenheit Fahrenheit вне форума
Модератор форума по неврологии
      
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Кострома
Сообщений: 1,240
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 409 раз(а) за 392 сообщений
Fahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от nebel Посмотреть сообщение
почему нельзя пациенту сразу выставить диагноз ДППГ
потому что код Н81.1 относится к Лор патологии. Неврологам он вообще не оплатится
__________________
С Уважением, Александр Ильич
Per aspera ad astra
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.06.2019, 18:02
nebel nebel вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.02.2007
Адрес: Красногорск
Сообщений: 4,355
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 1,316 раз(а) за 1,278 сообщений
nebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеnebel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Александр Ильич, а почему такого пациента к ЛОРам нельзя перенаправить? а обязательно лечить с ДЭПом? пси-пациентов вы шифруете под кодом ВСД?
__________________
С уважением, Анастасия Валерьевна.
Клиника Чайка в Riga Land +7(495)6681155
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 19.06.2019, 07:41
Fahrenheit Fahrenheit вне форума
Модератор форума по неврологии
      
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Кострома
Сообщений: 1,240
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 409 раз(а) за 392 сообщений
Fahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFahrenheit этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от nebel Посмотреть сообщение
Александр Ильич, а почему такого пациента к ЛОРам нельзя перенаправить? а обязательно лечить с ДЭПом? пси-пациентов вы шифруете под кодом ВСД?
тут уже приходится подстраиваться под ситуацию и конкретное место работы.
В нашей больничке, например, ЛОР-врачи про ДППГ слышали еще меньше, чем амбулаторные неврологи. Единственное, что они могут взять - это явная болезнь Меньера, да и то со скрипом. В стационаре Лоры занимаются преимущественно хирургией лор-патологии.
А что за код ВСД? G90.8?
Я, когда приходится иметь дело с подобной патологией на экстренном приеме, делаю проще - ставлю правильный код, а на оплату мне по-барабану.
__________________
С Уважением, Александр Ильич
Per aspera ad astra
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:33.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.