Гомеопатический менуэт (бальный танец) вокруг вакцинопрофилактики

[Justafather]

Сообщение от Ясик

Да, грустно.
О гравитации
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Об электричестве
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Ученые спорят и не разобрались, а Вам все из "школьной программы известно"

Вот так и с гомеопатией. Ничего не знаете, но твердо убеждены, что это плацебо.

А знаете, вначале Вы на меня произвели впечатление думающего человека.
Ошиблась.

Господи, Ясик... НУ О ЧЕМ ВЫ??? Вы сами-то хотя бы прочитали, вникли в те ссылки, которые привели??? Речь там идет именно о том, о чем я говорил: о нерешенных проблемах в физике. Я же ни разу не утверждал, что все проблемы физики уже решены! Более того, я, кажется, сразу черным-по-белому написал (повторюсь еще раз): если копать вглубь любого физического явления, обязательно докопаешь до неизученных пластов. Понимаете, Ясик, мир бесконечно-познаваем и пределов познанию не предвидится. И ученые, кстати, занимаются именно нерешенными проблемами. Видите ли, ученые не занимаются проблемами решенными - такие уж это люди, эти ученые.

Однако! В рамках данной дискуссии нас интересуют не насущные проблемы теоретической физики - их очень много, поверьте. Но нас интересуют рамки практического применения тех или иных физических законов. Еще раз подчеркну, Ясик: практического применения! И вот в данном случае существует очень четкая взаимосвязь: обоснованы и сформированы определенные математические модели тех или иных физических законов, которые, будучи подтверждены экспериментальными данными, позволяют уверенно решать конкретные прикладные задачи с требуемой точностью. Более того, рамки практического применения того или иного физического явления неизбежно ограничены объемом наших знаний о нем. Другими словами: насколько это явление изучено, ровно настолько возможно его практическое использование.

Прошу Вас, Ясик: не надо заниматься казуистикой и демагогией! Никто из здравомыслящих людей не будет утверждать, что наука идеальна и всесильна. Равно как ни один из специалистов данного форума не утверждает, что идеальна вакцинопрофилактика - как один из разделов медицинской науки. Ничего идеального вообще не существует, Ясик! Однако и наука в целом, и вакцинопрофилактика в частности позволяют решать конкретные практические задачи с известной и доказанной точностью (эффективностью). В то время как эффективность гомеопатии доказана не была, и в этом вся ее проблема.

[Justafather]

Скажу больше, Ясик.

Не так давно в этой же ветке форума была добавлена довольно небезынтересная тема-статья "О психологических и культурологических аспектах антипрививочного движения".

Так вот. Ваше упорное желание представить текущее положение дел в науке, как "сами ничего не знаете, а применяете" - это лишь яркий пример того, о чем (кроме прочего) говорилось в вышеуказанной статье. Приведу одну из наиболее характерных цитат:

Борьба с прививками - это, в конце концов, частность. Происходит попытка ревизии методологии современной науки (которую пытаются заменить чем-то вроде античной натурфилософии и "научной магии" позднего средневековья). Если же смотреть еще более широко, то это очередная попытка пересмотреть итоги исторического развития и "отменить" генеральную линию развития европейской цивилизации. Настороженное отношение к вакцинации (что само по себе вполне объяснимо и, до определенной степени, нормально) в постсоветском обществе коррелирует с отрицанием научного метода и тяготением и некритическому отношению к всякого рода паранаучным системам.

И вот еще:

На сегодняшний день можно говорить о том, что «антипрививочное» движение существует не само по себе, а как часть единого "попятного", т.е. фактически антисциентистского, а, по большому счету, и антирационалистического движения, будучи связанным с ним если не организационно и персонально, то, по крайней мере, на идеологическом уровне (что доказывается сходством основных идей, методологии и общей направленности).

Просто удивительно, насколько точно Ваши, Ясик, заявления соответствуют тому, о чем говорится в данной статье! Прямо-таки по пунктам:
1. Вакцинопрофилактика (а впоследствии и вся современная медицина) объявляется бесполезний и даже вредоносной.
2. В качестве альтернативы предлагается гомеопатия.
3. Поскольку гомеопатия ненаучна (и даже анти-научна) по сути, то начинаются попытки скомпроментировать всю современную науку в целом.

А что дальше, Ясик? Полностью натуральное хозяйство - когда каждый живет исключительно тем, что способен сам произвести? Вы представляете себе - что это такое? Вы понимаете, Ясик, что в том числе и Ваше благосостояние практически во всем обеспечено современными научными достижениями?

[Justafather]

И последнее, Ясик.

Ваше заявление "А знаете, вначале Вы на меня произвели впечатление думающего человека. Ошиблась." - увы, также не блещет оригинальностью. В течении некоторого времени я успел посетить множество форумов, где велись "баталии" между специалистами от медицины и всякого рода антипрививочниками и/или гомеопатами. И самое характерное наблюдение, которое я сделал: почти всегда, когда у "неформалов" заканчивается аргументация, они начинают переход на личности. Почти всегда. И лично для меня это явилось одним из поводов усомниться в добросовестности сторонников нетрадиционных методов.

[Malysheva]

Justafather, фраза про "думающих индивидов" - одна из самых любимых в лексиконе борцов с современной наукой. Книги - "для думающих родителей", семинары "для думающих", разочарованное "я считал(а) вас думающим", подразумевающее "а вы оказались дураком"
В результате, если индивид не согласен с антипрививочной теорией, то он автоматически попадает в категорию "недумающих", "слепо доверяющих".

[брукса]

В порядке флуда...
Я вот подумываю - надо наверное отказаться от местного обезболивания в стоматологии.. Это очень опасно. Почти всегда есть опасность анафилактического шока, введения анестетика в сосуд.. Эти осложнения непредсказуемы, но могут быть фатальными. Да.. конечно процент таких осложнений очень невелик, но медицина как и в случае с прививками слепо отдает в жертву этих людей..

[Ясик]

Сообщение от Malysheva

Justafather, фраза про "думающих индивидов" - одна из самых любимых в лексиконе борцов с современной наукой. Книги - "для думающих родителей", семинары "для думающих", разочарованное "я считал(а) вас думающим", подразумевающее "а вы оказались дураком"
В результате, если индивид не согласен с антипрививочной теорией, то он автоматически попадает в категорию "недумающих", "слепо доверяющих".

Эк, как Вас, батенька, понесло.

А что Вы знаете о гомеопатии? Вы ее изучили, Вы ею поьзовались?
А туда же.

Действительно ошиблась, первые Ваши посты производили впечатление САМОМТОЯТЕЛЬНОдумающего человека.

Я Вам напоследок случай расскажу. Офомляла ребенка в лагерь. Наша педиатр была в отпуске и мы попали к чужому врачу.
Последний раз в поликлинике были ровно год назад, также в лагерь оформлялись.
Врач спрашивае:
- Чем болели, болеете?
Я:
- Да вроди бы ничем. Ну простуды иногда бывают.
Врач, листает карточку, потом поднимает на меня ошарашенные глаза и спрашивает:
"Так что, пишем "здорова"?

Вот такая это редкость в наши дни, здоровый 13-тилетний ребенок без хроники.
Вот такого ребенка мне помогает растить гомеопат. Вы, кажется, что-то о практике писали?
Вот Вам и практика.

На этом откланиваюсь. Будет время скину ссылки по исследованию гомеопатических разведений в том числе и в онкологии.
Но если Вы себя считаете думающим, можете сами поискать.

А с физикой Вы окончательно запутались. Про электрический ток на физтехе даже анекдот ходит:
Профессор спрашивает студента:
-Что такое электрический ток?
Студент:
-Забыл.
Профессор ставит ему три и студент выходит. Доцент недоуменно смотрит на профессора:
-А за что же Вы ему три поставили?
-Ну как же мы-то с Вами не знаем, что такое электрический то, а он "забыл".
Так что Вы бы меньше разглагольмтвовали "вглубь и вшизь", а сначала бы почитали о том, о чем пишете.

[Ясик]

Сообщение от Sereda Andrey

А ваши ссцылки ведут на сайт автора, который- Доктор технических наук, член-корреспондент Российской Академии электротехнических наук, академик Российской Академии естественных наук, Международной Академии биоэнерготехнологий и Международной Академии энергоинформационных наук.
Ужос.

Действительно "ужос", доктор технических наук, чл-кор РА Электротехнических наук об электричестве рассуждает.
Ну где уж ему.
Вы ведь "в школе проходили..."

[Melnichenko]

Ясик, а в чем цель Ваших писем на форум?

[Наталья П.]

Сообщение от Ясик

Вот такая это редкость в наши дни, здоровый 13-тилетний ребенок без хроники. Вот такого ребенка мне помогает растить гомеопат. Вы, кажется, что-то о практике писали? Вот Вам и практика..

Ясик, а вот я тоже ничем не болею, кроме простудных заболеваний. Привита по графику с самого детства. В доме даже аптечки никогда не было. Градусник, правда, имеется. Гомеопатию не принимаю и не принимала никогда. Вот Вам и практика тоже. Как будем совмещать две эти практики? А еще у меня есть подружки и у них дети тоже с прививками и без всякой гомеопатии растут здоровенькими.
Тут уже много раз писали - лечение и профилактика у Вашего ребенка - это Ваш выбор и Ваша ответственность. Вы выбрали такой путь. Ну так и счастья Вам, Ясик. Не делайте только выводов глобальных из своего скромного опыта. Вы на коллективном иммунитете привитых паразитируете - молитесь, чтобы этот коллективный иммунитет был достаточен, а этого можно добиться только определенным уровнем охвата вакцинацией. Поэтому массовая вакцинация населения в Ваших же интересах, Ясик. Не рубите сук, как говорится.

[serpent]

Сообщение от Ясик

Врач спрашивае:
- Чем болели, болеете?
Я:
- Да вроди бы ничем. Ну простуды иногда бывают.
Врач, листает карточку, потом поднимает на меня ошарашенные глаза и спрашивает:
"Так что, пишем "здорова"?
Вот такая это редкость в наши дни, здоровый 13-тилетний ребенок без хроники.
Вот такого ребенка мне помогает растить гомеопат. Вы, кажется, что-то о практике писали?
Вот Вам и практика.

А может, ошарашенные глаза Вам померещились, а уточнял врач для того, чтобы Вы потом претензий не предъявили, что он Вас плохо расспросил, а в результате в лагере "здоровому" ребёнку должного внимания не уделили? Уж поверьте, врачу довольно часто приходится из пациента информацию о состоянии его здоровья клещами вытягивать.

А вообще, Ясик, может, всё наоборот? Может, у Вас нормальный здоровый ребёнок, и именно поэтому Вы можете лечить его у гомеопата (читать: фактически, не лечить)?

Я Вам тоже могу пример привести: у моей подруги сын двух с половиной лет. С рождения родители занимались его закаливанием (не впадая в крайности, просто не кутали, купали в умеренно прохладной воде, не боялись прохладного свежего воздуха в комнате, много гуляли), кормили грудью до полутора лет. Ребёнок ничем не болел, не считая соплей "на зубы" и пары лёгких ОРВИ, когда в садик в два года пошёл. Мама - не паникёрша, из "соплей" большой проблемы, требёющей серьёзнейшего лечения, не делала, несуществующие болезни у ребёнка не "выискивала", рекомендации врачей поликлиники выполняла. Никакие гомеопаты к мальчику и близко не подходили. Привит по графику. Ребёнок совершенно здоров. И?

А ведь "лечи" мама его сопли у гомеопата, был бы у Вас сейчас ещё один сторонник в её лице. Рассказывающий о том, что привитые и "лекарствами отравленные" - все сплошь хроники с рождения, а вот У НЕЁ, умной!.. )
Сколько я таких мам видела на разных форумах! Возражения других мам, рассказывающих о своих привитых здоровых детях, они просто не желали слышать.

Сообщение от Ясик

Так что Вы бы меньше разглагольмтвовали "вглубь и вшизь", а сначала бы почитали о том, о чем пишете.

В том-то и дело, что читать нечего. Мамских историй типа Вашей, на которые можно ровно столько же контрпримеров накидать, пруд пруди, а чего-то более-менее научного - ах, как странно! - нет. Возможно, конечно, что это происки мирового заговора врачей и фарммафии, ведь гомеопаты, как известно, работают совершенно бесплатно, и им просто не на что опубликовать свои доказательства

Ещё заметила забавную закономерность в рассуждениях сторонников гомеопатии: если гомеопат помог, то - "вот видите, гомеопатия работает!". Если не помог - значит, это был плохой гомеопат

П.С. Да, совсем забыла! В копилку о "практике": и мама, и папа мальчика, о котором я писала, гомеопатией в своё время лечиться было пытались... В общем, я думаю, не надо говорить, по какой причине они гомеопатов к своему ребёнку не подпустят )

[Justafather]

А у меня есть в качестве примера 2 знакомых которые пытались лечиться у гомеопатов (у разных, кстати). Один из них пытался вылечить какие-то проблемы с щитовидной, другой лечил диабет. Оба - с нулевым эффектом, разумеется.

[skeptic]

Сообщение от Ясик

Тимофей Александрович, а ссылочку можно о пожизненном иммунитете.
Кто и когда это доказал, какими исследованиями?
Прививку-то вроде бы не более 15-20 лет как делают. Или я ошибаюсь?

Что мы ковыряем, что маем, любезнейшая Ясик? Умерьте, голуба, свою наглость! Никаких ссылочек Тимофей Александрович, преодолевая нарастающую антипатию, Вам подносить не обязан.
У иммунокомпетентных взрослых, недостигших 40 лет, трёхинъекционный комплекс в более 90% случаев даёт ответ, полноценный по реальным титрам и иммунологической памяти. Однако, через 10 – 15 лет в 17 – 50% случаев антитела либо не определяются, либо имеются в низких титрах. При этом иммунологичская память и основанная на ней специфическая резистентность, по данным популяционных исследований сохраняется до 20 лет. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Если учесть среднюю продолжительность жизни в России, то для значительной части населения, вакцинированного в 40 лет и несколько позже, это и означает пожизненный иммунитет.

[Ясик]

Сообщение от skeptic

Что мы ковыряем, что маем, любезнейшая Ясик? Умерьте, голуба, свою наглость! Никаких ссылочек Тимофей Александрович, преодолевая нарастающую антипатию, Вам подносить не обязан.
У иммунокомпетентных взрослых, недостигших 40 лет, трёхинъекционный комплекс в более 90% случаев даёт ответ, полноценный по реальным титрам и иммунологической памяти. Однако, через 10 – 15 лет в 17 – 50% случаев антитела либо не определяются, либо имеются в низких титрах. При этом иммунологичская память и основанная на ней специфическая резистентность, по данным популяционных исследований сохраняется до 20 лет. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Если учесть среднюю продолжительность жизни в России, то для значительной части населения, вакцинированного в 40 лет и несколько позже, это и означает пожизненный иммунитет.

Так вопрос касался детей. О сороколетних никто не говорил. Их никто массово и не прививает.
Т.е., если я Вас правильно поняла, надеятся на вакцинный иммунитет можно максимум 20 лет.
Ну вот и чудненько. Как раз дети дорастут, вступят во взрослую жизнь, повысится опасность заражения, а иммунитета-то уже и нет. Или опять ревакцинации?
С корью уже получили заболеваемость среди подростков, теперь прививаем всех до 35 лет.
Лет через 15 начнем прививать 50-летних и т.д.....

Ну и еще попутный вопрос. Как нам объясняют, снижение гепатита В среди детей, это заслуга прививки.
А сриди взрослых, почему заболеваемость в 5 раз за последние 7 лет упала? Похоже, только благодаря одноразовым мединструментам и проверке донорской крови.
В связи с этим у меня вопрос: а кто доказал, что вакцинация, это основная причина снижения заболеваемости среди детей? Может для детей основными являются те же факторы, что и для взрослых? Кто-то это изучал? Или померяли титры и успокоились. А защищают ли от чего-нибудь эти титры не знаем?

По-поводу "растущей антипатии": вы, уважаемые, себе такую профессию выбрали. Терпите. И занудство терпите, и недоверие. Если, конечно, хотите быть врачами. А иначе профессию менять надо.

[Ясик]

Сообщение от Justafather

А у меня есть в качестве примера 2 знакомых которые пытались лечиться у гомеопатов (у разных, кстати). Один из них пытался вылечить какие-то проблемы с щитовидной, другой лечил диабет. Оба - с нулевым эффектом, разумеется.

А я знаю одного гипертоника, у которого намгомеопатии давление со стабильных 170 упало до 130.

А диабет гомеопатией лечится только II типа. Инсулинзависимый не лечится. Спросите у своего знакомого, что лечили? Гомеопат ли это был? Или это Фолл (отдельный метод, к Ганнеману отношения не имеет), а может лечили комплексонами? Ну так это выуживание денег из пациента.
Неинсулинзависимый вылечивается в большом проценте, но не у всех.
Я знаю такие примеры.

По поводу ребенка моего. Вы неправы, у нас было несколько довольно сложных заболеваний.
Я в начале своего применения гомеопатии тоже не очень в нее верила. И поэтому проверяла все у врачей-аллопатов. Когда мы вылечились от аллергии, которая на аллопатии не проходила полгода, а на гомеопатии прошла за месяц, я, как дурочка, своему лечащему врачу все это рассказала. У не глаза застыли и лицо стало такое недоброе-недоброе. Ну что мне Вам рассказывать. Вы свои неодобрямсы в моих постах плчитайте.
Поэтому дальше я уже не рассказывала врачам, что мы не выпили ни одной из назначенных нам таблеток. Но еще 1,5 года я "проверяла" своего гомеопата. Ходила и к лору, и к аллергологу. Сдавала все анализы.
Аллерголог знает, что нас вылечила не она. А вот лор пребывает в полной убежденностим, что она нам сразу подобрала правильные лекарства. Хотя сама при приеме говорила: "Если через две недели ЛУЧШЕ не станет, будем подбирать другие". Чеерез две недели мы к ней пришли ЗДОРОВЫЕ. Больше я своего гомеопата не проверяю, я ей доверяю.

[брукса]

По поводу растущей антипатии и выбора профессии - не Вам нам рассказывать что есть наша профессия, и что она предполагает терпеть. Невежество я терпеть однозначно не собираюсь ни в каком виде. И указаний от людей, далеких от науки и медицины тем более.

Одно из частейших проявлений невежества: "я знаю пример ...". Вы, мягко говоря, неоригинальны и неубедительны...