Ну и чудесно, я рада за Новую Зеландию.
Мы тоже выдаем теперь степень бакалавра лицам, учащимся на фармфаке, на факультете организации здравоохранеия и на факультете медсестер с высшим образованием.(Да здравствует Болонская конвенция). Вот не помню, получат ли они магистров и назовут ли их парамедиками...
Главное, чтобы "фершал" со скорой ( терминология моей родной, ныне голосующей заграницы) , получал и умел столько же, сколько парамедик. И оборудовние ему тоже пригодится..
Но что-то мы далеко ушли от БАДов- они-то точно к ER не имеют отношения...

А парафармацевтики, уважаемый Валентин Викторович, это всё же не «рот-в рот». Может, конечно, это и «гадость», но я лишь о том, что до того как это уверенно утверждать, желательно все же уточнять, а что конкретная «гадость» из себя представляет и какие модификации её существуют.

Нет проблем - разберайтесь. Это не входит в мои профессиональные обязанности. К ним скорее отностися объяснение пациентам, что от болезни Грейвса магические шарики (в лучшем случае её не инициировавшие) не помогут, хотя и стоят, порой больше, чем оперативное лечение в специализированном центре.

Я от этой пурги также далек, как кое-кто от медицины, хотя и называет себя ПАРА, что значит "около".

Нет, Валентин Викторович, и я вряд ли буду разбираться, потому что, в отличие от Григория Яковлевича, также далек от производства или распространения БАД. Но ведь и не предлагаю, все оптом, не разбираясь запретить.
Если хотя бы все, что ни «пара» было замечательно и обеспечивало поголовное вылечивание и здоровье.

Я готов предложить запретить и что-либо другое, что усердно предлагается использовать для лечения заболеваний. Что именно - в этом плане нужно просто представлять себе элементарные критерии того, ЧТО МОЖЕТ для этого использоваться.

Вникать в тонкости некоей "биологической активности" для этого нет необходимости. Если Вы оперный певец или специалист в этой области, то, попав в пьяную компанию, в которой сфальшивили первый куплет "Шумел камыш...", совершенно не обязательно слушать всю песню до конца. Достаточно первых нот, чтобы сделать вывод о том, что эту братию выпускать в большой зал консерватории нельзя.

Или, если они туда каким-то образом, извините, выперлись, ЗАПРЕТИТЬ им выступать на этой сцене. (Что я и предлагаю).

Аналогичное предложение я могу высказать в отношении, не относящихся к БАД, циркониевых браслетов и всяких аппаратов по типу карманных вибраторов. Когда уважавшиеся мной до этого милые старечки-актеры (живет, чёрт возьми, такой дудушка, полоумный) предлагают по государственному каналу (звучит гордо!) отменить все гипотензивные средства и надеть браслет... в уме сразу начинаешь считать, сколько каждые 10 минут умирает в стране от инсульта.

Или мне посвятить полжизни на изучение влияния циркония, прикладываемого к кисти, на артериальное давление...

Да господь с Вами - в костер всё!

Я всегда с удивлением читаю постоянные тонкие намеки Владимира Яковлевича, что надо бы что-нибудь да изучить эдакое- ну Вы хоть загляните - человечество и так постоянно перепроверяет некие гипотезы альтернативной медицины, целый институт есть, по БАДам принято достаточно много решений- ну хочется что-то уяснить- уясните, проверьте, напишите внятно, без истерик типа "без хитозана жить нельзя на свете, нет".По- моему, людям уже некогда что-либо токовое делать- только и говорим об альтернативах.
Как только изобрели виагру- сразу появилась куча "огоньков в пачках", изобрели статины- а поползли чеснокотаблетки, словом, пробковые подмышечники "любовь пчел трудовых" вместо антиперспирантов.
В конце -концов, не меняй русские гипотензивные препараты на циркониевые браслеты, контроль глюкозы на вобензим, а статины на атеросклерин\ медив\ кремлевские таблетки( нужное подчеркнуть, указав год подчеркивания) - чем черт не шутит, может, и инсультов было бы меньше, и безнадежных лежачих дома поменьше.
Всегда пациент выбирает что-то ему более близкое ( кальций ВМЕСТО фосамакса, но не кальций ВМЕСТЕ в фосамаксом и пр. ) . Нам и без того, Воладимир Яковлевич. при ходится по полчаса ( из 15 МИНУТ отпущенных минфином на прием) объяснять, что и почему надо получать - а за дверью аптеки пациента ждет панацея от "всего и сpазу".

На самом деле, недоказанность - есть важнейшая часть идеологии всех "огоньков". Тот рынок, где они продаются, требует другого рода "доказательств", а точнее их отсутствия.

Это таинство от природы, которого и хотят люди. Они хотят чуда-исцеления, которое не дает им развалившееся официальное здравоохранение. Как уже писалось, работает известный принцип "верю, посколько иррационально"... Чудесное исцеление, которое должно оставаться чудом.

Я недавно был в Туве. Мы с проф. Догадиным и Таранушенко посещали юрты чабанов. Даже пробовали самогонку из молока (!). Впечатляющая вещь. Соль в магазинах не покупается, а уже примерно пару тысясь лет или больше толчётся в ступке из соляных сколов, добытых на соляняках.

Есть шаманы, которые вовсю работают и даже помогают, порчу отводят и, при желании, наверное, наводят.

В этой обстановке и в рамках этой идеологии рассуждать о том, о чём говорим сейчас мы... поверьте, как-то даже не возникает мысли. Мысли о "рациональном" питании и проч. ...

Кстати, там самая высокая в России младенческая смертность и заболеваемость туберкулёзом. Вот он - шаманский мир, девственно чистый мир биологически активных добавок от природы. В данном случае, я не готов сказать, что его надо как-то менять и что он плох - он таков.

Место же фантастическое - красивее я ничего никогда не видел ни в одной стране.

Галина Афанасьевна!
Не было в моей реплике никаких тонких намеков что-то там изучить.
Я лишь отметил, что перед тем как оптом запрещать (потому что реклама циркониевых браслетов уж очень достала) все, что обозвали нехорошим словом БАД, может, стоит хотя бы поинтересоваться, а что из себя эти препараты представляют? Вдруг, хотя бы некоторые из них можно помиловать?

Владимир Яковлевич! Так ведь и предлагается - ВНАЧАЛЕ изучить... Неужели мы это непонятно пишем. ЕЩЕ РАЗ - вначале докажите, вначале изучите..

Уважаемый Валентин Викторович!
Дискуссия совершила солидный зигзаг от исходной темы, при этом затронув целый ряд вопросов, у которых есть любопытные и оставшиеся пока без внимания аспекты. Но это - частности, к ним, если получится, можно будет вернуться и попозже. А наиболее принципиальные моменты, как мне кажется, - здесь.
Не согласен с Вами, что недоказуемость полезности при уверенности в существовании рационального питания - основное противоречие БАД, поскольку мне видятся более серьезными иные противоречия, но это не так важно. Противоречия в идее, статусе, сути, если хотите, БАД безусловно есть, но это нормально. По Гегелю. Без диалектических противоречий не обходятся ни лекарства, ни пища, более того, я не смогу привести ни одного достижения прогресса, не увеличивающего те или иные риски, но это не повод к их запрету. А один из стимулов, в частности, к совершенствованию законодательства и к продолжению научных исследований.
Ваши слова Я ЗА то, чтобы проблема <БАД> изучалась мною воспринимаюся с определенным оптимизмом. Не вижу пропасти в позициях. Оппонентов БАД можно только поблагодарить за подведение к все более точным формулировкам.
Главная научная проблема БАД состоит в исследовании полезности БАВ. БАД должны создаваться только на основе БАВ, в отношении которых получены убедительные доказательства их полезности, функциональности. Это не чисто медицинская проблема, хотя у нее есть и медицинский аспект (в части, касающейся функционирования БАВ в организме больного). Парадокс в том, что это также и не проблема производителей БАД (а Ваши слова не совсем представляю как Вы этим <проблемой исследования БАД> занимаетесь можно понять, как обращение именно к нам, производителям)! Когда производители нового сорта колбасы приступают к производству или еще только разработке этого сорта, им не требуется подтверждения полезности мяса. Есть ГОСТ или иной стандарт, в котором указана пищевая ценность продукта по этому компоненту, чтобы продукт мог называться колбасой, а не чем-то иным, содержащим белок. Нечто подобное должно практиковаться и в производстве БАД и, кстати, уже частично реализовано у нас в России - с помощью МР 1915 "Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ". Вопрос только в том, насколько заслуженно попали в руководство (это по сути стандарт питания) те две сотни БАВ, и действительно ли есть доказательства их полезности в тех количествах, которые рекомендуются. Я же не случайно подниманию эти вопросы среди тех, кто знает, как занимаются изучением лекарственных средств, потому что от наших столпов науки о питании обоснований, убедительных доводов пока не добиться (циркуляр МР 1915 - тому подтверждение).
Вот конкретный пример. В основе стандарта питания в интерпретации МР 1915 лежит понятие адекватного суточного уровня потребления каждого полезного БАВ. Вот точная цитата (п. 3.1):
Адекватный уровень потребления - уровень суточного потребления пищевых и биологически активных веществ, установленный на основании расчетных или экспериментально определенных величин, или оценок потребления пищевых и биологически активных веществ группой/группами практически здоровых людей (с использованием эпидемиологических методов), для которых данное потребление (с учетом показателей состояния здоровья) считается адекватным (используется в тех случаях, когда рекомендуемая величина (норма) потребления пищевых и биологически активных веществ не может быть определена).
Если из этой дефиниции временно опустить все эпитеты и экскурсы, затушевывющие суть, то останется: АУП - это уровень суточного потребления веществ, установленный на основании оценок потребления <этих> веществ группой практически здоровых людей , для которых данное потребление считается адекватным.
Честно говоря, я не понимаю, как таким "определением" пользовались наши ученые-нутрициологи, как вообще им можно пользоваться, даже с учетом дополнительной расшифровки в другом месте (цитата из введения): Анализ и обобщение собственных и литературных данных, полученных с помощью эпидемиологических методов, позволил рассчитать ориентировочные адекватные уровни их <БАВ> поступления в составе суточного оптимального с точки зрения химического состава рациона питания современного человека при его сниженных энерготратах (2300 ккал). Так вот, как, все-таки, ставить эксперимент или делать расчет по определению АУП БАВ, чтобы научная общественность получала доказательные результаты? Может, в научном плане дизайн такого исследования и не очень сложен, но в организационном - лично для меня, далекого от РКИ по GCP, - сплошные загадки. Как видите, это должно быть эпидемиологическое исследование на здоровых, оно близко к фундаментальным исследованиям, а значит производить его должны не конкретные производители БАД, потому что АУП БАВ - это информация для всех, не привязанная к конкретной БАД. Конечно, производители БАД тоже могут участвовать в финансировании, но основную нагрузку в разработке стандартов питания должны взять на себя страховщики и государство (ответственные за здоровье нации). Вы считаете, что я неверно представляю данную проблему БАД, и в такой формулировке она Вас по-прежнему коробит?
Скажите, Валентин Викторович, а такое же каленое железо нужно по отношению к овощам и фруктам, меду, молоку, кашам и прочим пищевым продуктам с целебными свойствами? Откройте любую книжку, где есть упоминание о полезности питания, и Вы найдете рецепты чуть ли не для всей МКБ, не подтекстом, а открытым текстом и в тиражах, которые производителям БАД не снятся. Разве не так? А почему тогда выжигать только у БАД, на пресловутые двойные стандарты разве не похоже?
Да, проблема взаимоотношения БАД и ЛС, пищи и ЛС действительно существует. В случае БАД она усугубляется ВНЕШНЕЙ ПОХОЖЕСТЬЮ форм, в которых БАД и ЛС попадают к потребителю. Так, не здесь ли ключевой момент, в котором требуется каленое железо закона или инструктивного документа? Ведь, полезно при каком-то заболевании и рекомендуется для лечения данного заболевания - не одно и то же, и с чем действительно стоит бороться, так это с подменой понятий, спекуляцией на внешней похожести. Разве это не более точная цель для точечного удара вместо коврового бомбометания?
Я уже приводил в данной дискуссии пример, на мой взгляд, корректного описания полезности одного из БАВ - янтарной кислоты. Там есть упоминание названий болезни, но специально подчеркнуто, что потребителю не предлагается лекарство от этих болезней. Галина Афанасьевна сразу же напомнила мне про Медлайн, но в данном случае, это не принципиально - на то и настоящая государственная регистрация и экспертиза (или настоящий стандарт питания в виде руководства), в ходе которой и должна быть проверена и подтверждена степень доказательности полезности БАВ. Поскольку весь пост №30 большой и разноплановый, конкретный вопрос сводится к следующему. . Вы настаиваете, что и это недопустимо ни при каких обстоятельствах?
Аргумент действительно не из "убойных", но имеющий право на упоминание в типичной ситуации, когда невозможно все просчитать.
С уважением,

Думаю, надо кушать творог, пить кефир и не забывать про кашу, мед, хлеб и мясо Если питаться только лапшой "дошиРак желудка", то никакие БАДы, наверное не помогут. А вот допустим пару столовых ложек меда растворил в стакане воды - утром бодрее проснулся. Ешь много творога - вообще здоровее всех. А если еще и высыпаться адекватно нагрузкам- можно забыть про все БАДы. Хотя, без поливитаминов все равно иногда приходится туговато. Насчет БАДов вообще я не очень в теме, но долгое время общался с любителями железного спорта - а именно, бодибилдинга и силового троеборья. Им предлагается много добавок - аминокислот с супер-разветвленной цепью, креатин и тп , а в итоге получается что и на обычном творожке можно отлично жить и прогрессировать. Итого лично я пока против БАДов. Слишком много кидалова, и напрягать мозг, чтобы вычленить нечто действительно ценное - проще советовать натуральные продукты.

Конечно, я же тоже вижу, что кидалова много. Смысл беседы - как ему противодействовать, чтоб эффективно, но без перекосов. Кстати, спортсмены-"качки" скорее употребляют не БАД, а СПП, т.е. специализированные продукты питания. Правда, по разработке этих СПП вопросов не меньше. Там, по-моему, еще темнее, чем с БАД.

Без диалектических противоречий не обходятся ни лекарства, ни пища, более того, я не смогу привести ни одного достижения прогресса, не увеличивающего те или иные риски, но это не повод к их запрету.

Возможно, но почему Вы считаете прогрессом прием каких-то веществ, содержащихся в пище, отдельно от последней. При этом, когда обвиняете меня в том, что я против мёда, молока и сыра, считаете пищу и то, что в ней содержится одни и тем же. Если в еде сожержится карбонат кальция, то детские мелки от этого едой не станут.

Не проще ли, как написал выше Dr., просто поесть. С трудом усматриваю прогресс в пластиковой каше из фильма Кин-Дза-Дза.

АУП - это уровень суточного потребления веществ, установленный на основании оценок потребления <этих> веществ группой практически здоровых людей , для которых данное потребление считается адекватным.

Уж, простите, но белиберда полная!

Конечно, производители БАД тоже могут участвовать в финансировании, но основную нагрузку в разработке стандартов питания должны взять на себя страховщики и государство (ответственные за здоровье нации).

В рамках «ответственности за здоровье нации, я уже высказался о том, что нужно сделать со всем этим хламом на лотках. Даже если случано будет выкинуто одно на 10.000 "полезных" средств, этот непоправимый урон многократно окупится отсутствием всего остального.

Потеря для государства огромная – тысячи людей лишатся взяток, десятки тысяч – источника дохода. Последние, по Вашей версии, будучи людьми неблагонадежными, отправятся торговать наркотиками.

Ведь, полезно при каком-то заболевании и рекомендуется для лечения данного заболевания - не одно и то же, и с чем действительно стоит бороться, так это с подменой понятий, спекуляцией на внешней похожести.

Красивый МАРКЕТИНГОВЫЙ ход с использованием игры слов. И «полезно» и «рекомендуется» это, с позиции заболевания, одно и тоже. Если Вы так говорите, используйте разработанную систему доказательств того, что «полезно».
Вы пишите, что янтарная кислота участвует в ряде процессов, что безусловно, поскольку она, входя в цикл Кребса, как мне кажется, участвует ещё в 1000 процессов, возможно и в патологических, которые способствуют усугублению заболеваний, которые хорошо подобраны в списке, всё с той же маркетинговой позиции.

На основании того, что янтарная кислота входит в цикл Кребса, Вы делаете вывод о ЕЁ ПОЛЕЗНОСТИ при атеросклерозе и интоксикации и чуть ли не при кетоацидозе. Ей богу фумарат, малат и оксалоацетат тут не менее "полезны". Можно даже сделать добавку "Цикл Кребса", с инструкцией о необходимости приема каждый час шариков разного цвета, которые в блистере можно выстроить, начиная с цитрата, заканчивая оксалоацетатом. (Дарю идею!)

Конечно, я же тоже вижу, что кидалова много. Смысл беседы - как ему противодействовать, чтоб эффективно, но без перекосов.

Нет проблем. Противодействовать просто: разрешать для продажи после регистрации, которая подразумевает доказательство эффективности в отношении чего-то, т.е., полезность в отношении чего-то. И никакого кидалова - всё по-честному.

Так и есть. И почему им нельзя пользоваться? Маркетинг не является запрещенным видом деятельности, приемы рекламы и пиар в рамках действующего законодательства - тоже.
Этого я не понимаю, но то, что с позиции русского языка "полезно" и "рекомендуется" не синонимы - точно. К тому же именно здесь предложено напомнить, что перед читающим не лекарство.
Увы, и это не очень понятно, уж, извините. Вся "система доказательств" исходит из установления функции: вещество Х участвует в процессе Y, поэтому все, что помогает полезному процессу или мешает вредному процессу - полезно. Другую сторону влияния вещества Х описывает раздел противопоказания.

Уважаемые противники БАД и все, одобряющие их позицию! БАД - НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТСЯ ВАШИМ ЛЮБИМЫМ ПИЩЕВЫМ ПРОДУКТАМ!!! Кушайте их на здоровье!
Вообще, если разобраться, мы на многие вещи смотрим одинаково. Скажем, и у меня тот же ответ на вопрос, что нужно сделать со всем этим хламом на лотках, дело за малым - отделить хлам, создать фильтрующую от него систему. И в оценке определения одного из ключевых элементов существующей сейчас системы - адекватного уровня потребления - мы сошлись...
Совершенно верно, едой - не станут, а БАД - могут. В качестве источника кальция, полезность которого доказана. Здесь нет противоречия, никто же не предлагает вместо килограмма творога съесть килограмм мела. И в идее использования в качестве БАД всех интермедиатов цикла Кребса, а не только сукцината, не вижу ничего абсурдного. Я специально и привел пример того, что безусловно, как совершенно справедливо подтвердил Валентин Викторович.
P.S.Кстати, в моем посте №85 при упоминании двойных стандартов нет тех обвинений, которые мне приписаны.

Боюсь, мы идем по кругу.

В отношении Х, Y и Z - доказательство эффективности лекарственного препарата вглядит совсем по-другом.