Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

[Zhivov]

деньги в шарлатанскую методику он вряд ли бы вложил.
Все ровно наоборот. Один мой знакомый издает популярные медицинские книжки в СПб. Так вот быстрее всех раскупаются описания разного рода чудесных исцелений на дому с помощью очередной чудодейственной методики. Желательно, чтобы не надо было тратить время, деньги, да и не прикладывать никаких умственных усилий на участие в сложном лечебно-диагностическом процессе. А лохотроны в медицине существуют в нашей стране и достаточно долго. Ответственности то за это никто еще не придумал. Да и критериев никаких нет. Так что сегодня один чудодейственный приборчик, завтра другой. Сегодня тибетская медицина. завтра аюрведа с гомеопатией и т.д. Так существуют целые "центры медицины резервных возможностей организма" и пр. чушь. При этом народ не понимает, что все это никаким боком к медицине не относится. Люди не понимают чем они рискуют, обращаясь в подобные центры, а судьба этих людей в России никого не волнует, ибо цена человеческой жизни в этой стране по-прежнему крайне низка.

[V.Dvorianchikov]

Libman-Saks'у
Да насчет "не вернусь" это я так - просто, чтоб не потеряли, если и впрямь... . А "наутро" - это только в детском стишке всплывают: "...в полдень нырнула, а утром всплыла...", а по жизни несколько дён нужно - смотря по температуре и солёности воды.

Г-ну Живову.
Все медцентры, даже самые разшарлатанские, привязаны к определенному набору методов, которые они не могут менять, с такой же легкостью как издатель авторов или обложки. Так что, пример с вашим другом - не адекватен.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Любое утверждение, высказывание должно опираться не на понятие, а на ЛОГИКУ.
Куда подавляющее большинство больных, в конце концов, пойдут лечиться за деньги, туда где соседу, знакомому, сотоварищу по несчастью помогло или где одни обещания, никаких результатов? Необходимым компонентом длительного существования, «раскрутки» любого мед. центра – это результаты лечения, отзывы пролечившихся больных. Вера в чудо, без подтверждения, долго не работает, по крайней мере, в массовом сознании. Так зачем же вкладывать большие деньги, силы на организацию официального мед. центра (подчеркиваю официального, Вам ли не знать чего это стоит) деятельность которого заранее обречена на затухание? Зачем для оболванивания покупать за тысячи долларов не помогающее ни от чего оборудование, требующее определенной квалификации, владение методиками различных видов парентерального введения, постоянных закупок недешевой одноразовой оснастки, головной боли по поставкам медицинского кислорода, когда это можно осуществлять значительно проще и дешевле?

P.S. Кроме того, Алексей Викторович, выдергивание из контекста оппонента одной фразы некорректный способ дискуссии. Или Вы полагаете, что врачи, которые предпочитают себя и своих близким лечить используемой ими технологией, так преуспели в рекламе шарлатанской методики, что сами в неё поверили?

[Zhivov]

Вера в чудо, без подтверждения, долго не работает, по крайней мере, в массовом сознании.

Наши с Вами соотечественники наевшись кашпировскими, чумаками, МММами и мн. др. прекрасно продолжают верить в чудеса и выкладывать последние кровные за всякое дерьмецо, которое день на пролет рекламируется на разных телеканалах с помощью врачей-расстриг (по проф. Герасимову). И эта вера в массовом сознании неистребима.

Вложения в пределах 50-100 тыс. долларов можно отбить и заработать барыши на всякой мухле года за 3. Потом закрыться и вложить деньги в такое же "дело". С реальной медициной сложнее деньги отбивать, ибо вера народа в нее в нашей стране сильно подорвана Минздравом, медучрежедния которого в подавляющем большинстве случаев к настоящей современной медицине имеют самое косвенное отношение. Да эта медицина и недоступна большинству наших сограждан из-за высокой стоимости, а системы реальной оплаты медуслуг в нашей стране просто нет (в зачаточном состоянии). Вот и вся проблема.

[Zhivov]

Владимир,
Вы не поняли. Я говорю только о вере нашего народа в чудеса. А смена "методик" в известных мне "медцентрах" происходит в течение нескольких недель и никаких проблем эти ребята не знают. Меняют только рекламные тексты, вот и все.

[V.Dvorianchikov]

Во-первых, то, что Кашпировский или Чумак "не копенгагены", так никто и не доказал. Во-вторых, три года никто из них на экране не продержался. А МММ тут вообще ни при чем - это не медицинская фирма.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я же предлагал приобщить к разговору не только убеждения, но и ЛОГИКУ. Зачем для обмана покупать дорогостоящее оборудование с неясными последствиями, если для этого можно приобрести что-нибудь значительно более дешевое, красивое, мигающее всякими лампочками ? Зачем это различным клиникам, больницам, госпиталям? Почему они «на ушах стоят», если установка ломается, особенно при наличии тяжелых больных? Почему, наконец, врачи сами себя и своих близких этим лечат? Из-за безграмотности?
Алексей Викторович, если мы в своих дискуссиях будем чаще просто размышлять, думать вслух, слышать доводы оппонента, приводить конкретные соображения – МЫСЛИТЬ, а не превращать свои посты в набор громких фраз, только чтобы осадить оппонента, то такая дискуссия будет значительно продуктивнее.

P.S. Если бы МММ, как и многие другие пирамиды, не обеспечила бы участникам поначалу сверхприбыль в первые месяцы (даже, пару лет) своего существования, она бы никогда так не развернулась. По этой логике, мед. центру надо в первый год, два вылечивать всех больных, в том числе безнадежных, чтобы затем иметь возможность «кинуть» последующие тысячи пациентов, которые к ним хлынут.

[Zhivov]

Во-первых, то, что Кашпировский или Чумак "не копенгагены", так никто и не доказал.
Кроме явной абсурдности того, чем они занимались это наверняка доказали тысячами смертей многие люди так и не получившие своевременной медицинской помощи по причине тяги к чудесам (я знаю не одного такого больного). Однако в России подобные вещи никем не изучались, ибо судьба, жизнь и благополучие наших же сограждан в этой стране по прежнему никого не волнуют. Этот последний фактор позволяет персистировать таким как Вы, Владимир. За это Вы так и любите родную страну. В другом бы месте (за исключением самых отсталых стран) и Кашпировский, и Чумак уже давно бы получили по заслугам, а Вас бы на пушечный выстрел не подпустили бы к ничего не подозревающим больным. Везде, только не у нас!

Владимир Яковлевич,
Просто рядом с этим бизнесменом оказался некто. который его убедил в необходимости вложения в определенную методику, вот и все. Что же происходит в голове этого некто, нам с Вами не ведомо. То, что наши больницы "стоят на ушах" по этому поводу. Ну во первых я этого не заметил в повсеместном масштабе в России. Во-вторых на западе все очень хорошо обходятся без озонотерапии, которая так и не вошла в стандарты лечения ни одного из заболеваний (прекратите смешить народ паранояльными рассказами о происках фарммафии, пожалуйста). На этом же западе моментально были подхвачены многие хоть чего нибудь стоящие изобретения российских ученых, озонотерапии пока не везет.

Почему, наконец, врачи сами себя и своих близких этим лечат? Из-за безграмотности?
Первая причнина указана верно. Может быть еще и от отчаяния (бывают случаи когда правда нет методов лечения с известной эффективностью). А может быть в каких то случаях метод работает и вправду. Только где четкие данные об этом, где показания к применению? Или это панацея, что ли? Так не бывает и это не понятия и убеждения, а факт!

Алексей Викторович, если мы в своих дискуссиях будем чаще просто размышлять, думать вслух, слышать доводы оппонента, приводить конкретные соображения – МЫСЛИТЬ
Размышлять можно над чем угодно, кроме предмета нашего старого спора. Я Вас много раз тупо спрашивал: Владимир Яковлевич, приведите мне хоть одну работу, которая бы показала скажем. что применение озонотерапии при пиелонефрите повышает быстроту и эффективность его лечения по сравнению со стандартным подходом (антибиотики). В ответ ни одной толковой работы! Я готов допустить, что озонотерапия как то меняет какие то параметры иммунной системы и "по идее" это должно способствовать скажем более быстрой ликвидации инфекции мочевых путей. Но Галина Афанасьеван правильно заметила. Цель лечения не параметры менять, вылечить больного. Так вот пожалуйста покажите это на примере коректных публикаций! И еще, Вы проигнорировали мое предложение послать пяток Ваших собственных статей по озонотерапии и ее распрекрасности в пять различных западных реферируемых журналов и посмотреть результат (опубликуют или нет). Ну а потом задать себе вопрос, а почему это произошло? Решите наконец где наука, а где вариации на тему. Или скажете, как Ваш полуединомышленник из Тольятти, что редколлегии всех этих журналов состоят из идиотов, не понимающих в чем же состоит настоящая наука и так и не сумевших помыслить вместе с Вами.

[V. ZAITSEV]

Не а, Алексей Викторович!
Вернитесь, пожалуйста, к моему сообщению на этой дискуссии от 17-07-2002 13:37. Ведь ответ таится в вопросе: «Почему, наконец, самыми непримиримыми оппонентами являются врачи, никогда не сталкивавшиеся с этой терапией и не собирающиеся ею заниматься?». Чтобы я не привел (а приводил я только, что у меня под рукой в электронной форме) все равно полученные в них результаты оппонентов будут мало волновать, единственное устремление найти в работе побольше недостатков, поставить под сомнение. Ну привел, я работу, где при сравнительных испытания на сотнях больных применении озонотерапии привело к значительному снижению летальности. И что, весь интерес к ней ограничился вопросом, а насколько правильной была рандомизация и может быть в опытной группе медсестра была более внимательная. Это при снижении летальности с 65 до 15%!!! Приводил очень хорошую работу по ЯБ, где кроме всевозможных исследований, опять таки сотни больных сравнительной и опытной групп, наблюдались 5 лет в плане рецидивов. Кого из врачей на форуме она заинтересовала? А Канадская работа с гепатитом (первая и вторая стадии) проведенная казалось бы по правилам? А Итальянские сравнительные данные по грыже диска на 1128 больных? А…А…А? Алексей Викторович, будьте честным, Вы все время требуете, приведите статьи, работы, а те которые я уже приводил на форуме «Озонотерапия», Вы хотя бы одним глазом просматривали? Сомневаюсь.
И зачем мне продолжать их приводить, чтобы Вы лишний раз поупражнялись в критике какие каноны при этих работах не были выдержаны? Ведь Вас больше в этой терапии ничего не интересует. Привожу свидетельства врачей, что застарелые хроники, долго и безуспешно лечившиеся различными традиционными методами, на озоне обнаруживают положительную динамику, а мне в ответ: а может это как раз предыдущая терапия начала работать. Что у всех больных?
Алексей Викторович! Мне пришлось очень постараться, привести большое количество свидетельств из различных зарубежных медицинских источников, чтобы Вы согласились, что развитие современной медицины, мягко говоря несовершенно. Но несмотря на это, Вы держитесь за свои апробированные методики двумя руками, и у Вас не вызывают положительные эмоции альтернативные технологии. Совершенно естественная первая реакция: поставить их под сомнения. Поэтому все факты, которые говорят за методику просто игнорируются, зато если в повествовании обнаруживаются слабые места, тут только держись. А на счет западных реферируемых журналов, вспомните, почему гл. редакторы ведущих мед. журналов недавно отказались публиковать результаты многих клинических испытаний.

[V.Dvorianchikov]

А смена "методик" в известных мне "медцентрах" происходит в течение нескольких недель и никаких проблем эти ребята не знают.
Не знаю, о каких "известных" медцентрах речь. Наша методика с 1997 года изменилась лишь в мелких деталях. А гомеопатия принципиально не менялется уже более двух столетий, а развивается без необходимости опровергать опыт предшественников.

За это Вы так и любите родную страну.
Класс!

В другом бы месте (за исключением самых отсталых стран) и Кашпировский, и Чумак уже давно бы получили по заслугам...
После России Кашпировский довольно долго "практиковал" в США.

...а Вас бы на пушечный выстрел не подпустили бы к ничего не подозревающим больным.
Пока что я выбираю - подпускать или не подпускать больных к себе.

То, что наши больницы "стоят на ушах" по этому поводу. Ну во первых я этого не заметил в повсеместном масштабе в России. Во-вторых на западе все очень хорошо обходятся без озонотерапии, которая так и не вошла в стандарты лечения ни одного из заболеваний (прекратите смешить народ паранояльными рассказами о происках фарммафии, пожалуйста).
У нас в Тольятти (и в нашей больнице) озонотерапия применяется давно, широко и успешно. Это вы, Алексей, такое говорите по незнанию (скажем мягко). Я вообще удивляюсь, как мало вы знаете, при том, что столько читаете. Может, в голове не откладывается? А буржуи они, ведь люди "механические". Большинство из них поменяло право широко мыслить на сытый хлев, как Юпитер власть над миром - на свиную шкуру (за что его, в конце концов, и убили). Жизни у них, большей частью, шаблонные, как могилы на их кладбищах: "родился, учился, женился, лечился, RIP".

Или это панацея, что ли? Так не бывает и это не понятия и убеждения, а факт!
Наверное, не бывает. Но пока не факт. Нет у вас, Алексей, научной корректности - хоть убей! Все бы только ссылки справлять. А прведешь - вишь, журнальчик не нашей "ассоциации". А "ассоциация" ваша - срамота (прости, господи). Элементарщины не знаете. Возьмите хоть ИЦ: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Или скажете, как Ваш полуединомышленник из Тольятти, что редколлегии всех этих журналов состоят из идиотов, не понимающих в чем же состоит настоящая наука и так и не сумевших помыслить вместе с Вами.
Это не научные журналы. С таким же успехом можно публиковаться в "Плэйбое". Лично я никогда не отправлю туда статью (разве что, какой-нибудь соавтор попросит, или чтоб на придурков впечатление произвести...).

[Zhivov]

После России Кашпировский довольно долго "практиковал" в США.
Если на Брайтоне купить газетку "Русская реклама" там таких кашпировских страницы на три объявлений. "Практикуют" они исключительно среди советской эммиграции, причем далеко не самой образованной и просвященной ее части. Это тоже самое как концерты Аллы Пугачевой (Филлипа Киркорова) в Америке, о которых они с гордостью рассказывают. Правда опять же за пределами русских районов Бруклина об этих "талантищах" в стиле тритатушки-тритата никто и не знает. "Практика" же Кашпировского совершенно точно была нелегальной, т.к. он бы никогда не получил лицензию психолога/психотерапевта, а тем более врача в США.

Лично я никогда не отправлю туда статью (разве что, какой-нибудь соавтор попросит, или чтоб на придурков впечатление произвести...).

Они переживут, ибо придурками то как раз чаще всего являются те, кто считает себя умнее тех и того, кого и чего он в глаза не видел. Самая большая глупость в этой ситуации заключается в том, Владимир, что когда Вы говорите о западе, Вы совершенно не ведаете о чем говорите и даже не догадываетесь насколько смешно и дико звучат Ваши пассажи. Самое же безисходное то, что и ведать то не хотите.

Алексей Викторович! Мне пришлось очень постараться, привести большое количество свидетельств из различных зарубежных медицинских источников, чтобы Вы согласились, что развитие современной медицины, мягко говоря несовершенно.
Вся деятельность человека далека от совершенства. Медицина не исключение. Я это, Владимир Яковлевич, узнал задолго до наших милых бесед.

Несмотря на то. что Вы действительно приводили некоторые публикации, по моей специальности я ничего толкового не нашел. Почему - писал много раз. Там не только с рандомизацией было плохо, там просто внятного дизайна исследований в помине не было. И даже изначальные посылы для работы были сомнительны (с антибиотикотерапией и просто с лечением подавляющего большинства ЗППП нерешеаемых сегодня проблем просто практически нет). Скажите, кто из представителей других специальностей (кого действительно можно считать специалистом) позитивно откликнулся на приведенные Вами публикации? Кого Вы "перекрестили" в заядлые озонотерапевты? Я что-то не припомню.

Да, мне действительно не зачем заниматься озонотерапией. Я вполне доволен сегодняшним стандартным терапевтическим и хирургическим арсеналом, который постоянно пополняется и прекрасно работает. Почему другие врачи ищут "альтернативы"? Мой опыт показал, что как правило по вопиющей безграмотности или из-за нищеты, когда в гнойном отделении из антибиотиков есть только ампициллин. Подавляющее большинство наших врачей не знают ин. языков, не имеют доступа к действительно современной литературе: от учебников и монографий, до статей. Я НЕ ЗнаЮ НИ ОДНОГО РОССИЙСКОГО КОЛЛЕГУ, КОТОРЫЙ БЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЛ СВОЕ ДЕЛО НА СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ (ТАКИХ В РОССИЙСКОЙ УРОЛОГИИ ЕДИНИЦЫ НА ВСЮ СТРАНУ), И ПРОЯВЛЯЛ ХОТЬ КАКОЙ НИБУДЬ ИНТЕРЕС К ЛЮБОЙ "АЛЬТЕРНАТИВЕ" И К ОЗОНОТЕРАПИИ В ЧАСТНОСТИ. Так что для меня как для специалиста, Ваше упорное навязывание озонотерапии выглядит явно надуманным. На простой вопрос "а зачем?" я до сих пор внятного ответа не имею.

[V.Dvorianchikov]

Если на Брайтоне купить газетку "Русская реклама" там таких кашпировских страницы на три объявлений.
Это в "продвинутой"-то, чопорной Америке!? Вау! Да они человекообразные! Или это только среди, так сказать, "наших"?

...придурками то как раз чаще всего являются те, кто считает себя умнее тех и того, кого и чего он в глаза не видел.
Алексей, это всего лишь форум! Давайте без шахсей-вахсей и тому подобных самобичеваний! Ну, не видели вы в глаза нас с Зайцевым, а равно гомеопатии, озонотерапии и много, чего еще! Ну, и что с того!?

Самая большая глупость в этой ситуации заключается в том, Владимир, что когда Вы говорите о западе, Вы совершенно не ведаете о чем говорите... Самое же безисходное то, что и ведать то не хотите...
"Ведать" и "тусоваться" - разные вещи. Умение собирать и осмыслять информацию - важнейшее качество для ученого. Я ведаю, что ваш президент Буш - махинатор, дебошир и пьяница, а вы ведаете, что он подавился сухариком... Ну, и кто прав?

Я вполне доволен сегодняшним стандартным терапевтическим и хирургическим арсеналом, который постоянно пополняется и прекрасно работает.
Алексей, ваше довольство объясняется тем, что когда вы поработаете ножичком, к примеру, на чьем либо гидроцеле, вы выводите пациента из-под юрисдикции своего департамента и тешите себя иллюзией, что вылечили его. На самом деле, вы не устранили заболевания, и больной всего лишь поменяет вас на кардиолога, онколога или иного "терминатора", с которго, как известно, взятки гладки, де скать: "не все еще болезни излечимы...".

Я НЕ ЗнаЮ НИ ОДНОГО РОССИЙСКОГО КОЛЛЕГУ, КОТОРЫЙ БЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЛ СВОЕ ДЕЛО НА СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ (ТАКИХ В РОССИЙСКОЙ УРОЛОГИИ ЕДИНИЦЫ НА ВСЮ СТРАНУ)...
Oops! Тогда откуда вы знаете, что их "единицы"?

[V. ZAITSEV]

Возможно Вы, Алексей Викторович, и входите в число стоящих Российский урологов, которых единицы на всю страну, но мышление у нас построено по-разному, поэтому и не слышим друг друга. По поводу того, что Вы не знаете ни одного из своих коллег, из тех которых Вы причисляете к настоящим специалистам, которые «ПРОЯВЛЯЛИ ХОТЬ КАКОЙ НИБУДЬ ИНТЕРЕС К ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВЕ». Не переживаете, на западе, даже с Ваших слов, специалисты, на которых они равняются, всё активнее начинают такими методиками интересоваться. Так что не далек тот день, когда и наши «настоящие специалисты» проявят к ним какой-нибудь интерес.

Почему другие врачи ищут "альтернативы"? С Ваших слов: «по вопиющей безграмотности или из-за нищеты, когда в гнойном отделении из антибиотиков есть только ампициллин».
Вот ведь Вы как чохом. Озонотерапия только в Москве используется в таких учреждениях как ЦКБ (Кремлевка); Институт Н. В. Склифосовского; больница С.П. Боткина; Институт нейрохирургии им. Н.Н. Бурденко; ЦИТО; НЦ Акушерства, Гинекологии и Перинатологии РАМН; Три различных клиники ММА; институт глазных болезней им. Г. Гельмгольца; МНТК “Микрохирургия глаза” им. С.Н. Федорова; Центр. воен. госпиталь им.. Бурденко, центр. госпиталь ФСБ РФ и мн. др.
Так как, подозреваю, что у них имеется не только ампициллин, остается «вопиющая безграмотность». Больше всего меня восхищает абсолютная категоричность Ваших выводов, и непререкаемая уверенность в своей правоте.

[Zhivov]

На здоровье, Владимир Яковлевич! Пусть приобретают оборудование для озонотерапии все, кому она мила. А, кстати, скажите честно какой откатец Вы платите принявшим решение о покупке?
Я не знаю по какой причине, однако на западе озонотерапия не попала в число тех альтернативных методик, на изучение которых тратятся в частности в США приличные средства. Вот иглотерапия с гомеопатией попали, а озонотерапия что-то нет. Уверен, что в перечисленных ЛУ по самым разным причинам куплена масса совершенно ненужного оборудования. Так что списочек сам по себе солидный, но доказательством эффективности методики явно служить не может. А на обращенные к Вам вопросы надобно бы отвечать, уважаемый Владимир Яковлевич.

P.S. Что то замечаю, что грань между г-ном Дворянчиковым и д-ром Зайцевым становится все менее заметной. Поют ну просто в унисон! Может Владимир скоро станет первым гомеопатом-озонотерапевтом
P.P.S. До тех пор, пока вместо дела в ведущих росийских ЛУ будут увлекаться озонотерапией, подавляющее большинство хорошо платежеспособных, информированных и разумных российских граждан будут стремиться отправиться на лечение за рубеж, что сейчас и происходит. Ну а от нашей медицины на западе будут шарахаться как черт от ладана.

[V.Dvorianchikov]

Что то замечаю, что грань между г-ном Дворянчиковым и д-ром Зайцевым становится все менее заметной. Поют ну просто в унисон!
Алексей, вам два знающих человека пытаются объяснить довольно простые вещи, а вы все свое: "Мама не велела брать конфетки у дядей, а только у анклов!".

Может Владимир скоро станет первым гомеопатом-озонотерапевтом...
Озон давно применяется в гомеопатии, практически по тем же показаниям, что и озонотерапия, которую можно рассматривать как частный, хотя и особый, её случай. Так что, её эффекты никакого удивления у меня не вызывают. Более того, я бы очень удивился, если бы таковые не выявились. Если я применяю в гомеопатии хлор или угарный газ, то отчего бы и не применить и озон? Применение газов в гомеопатии сдерживается низкой живучестью таких препаратов: их нужно всегда иметь свежими, иначе эффекты становятся малопрогнозируемыми(свойство газов улетучиваться необъяснимым образом простираются и на приготовленные на их основе ГПП). Поэтому, применение сложной дозирующей технологии, составляющей техническую основу современную озонотерапии выглядит вполне оправданным в аллопатических ЛУ, особенно, специализирующихся на ургентных ситуациях.

Ну а от нашей медицины на западе будут шарахаться как черт от ладана.
От вашей - без сомнения. И от своей шарахаются, да вот беда - податься некуда. Тамошние больные - заложники страховок, как наши - заложники больничного листа.