Гиперандрогения и вирилизация

[Gunkov]

Сообщение от FilippovaYulia

Гиперандрогения - это НЕ увеличение каких-то циферок в анализе, а в первую очередь увеличение клитора. Если нет увеличения клитора при прогрессирующем оволосении на теле с выпадением волос на голове и при тяжелой угревой сыпи, но есть регулярный менструальный цикл - никакой гиперандрогении нет и быть не может.

Я не видел женщины, но согласен, что диагноз гиперандрогенни в данном случае поставлен с потолка. Во всяком случае по лабораторным критериям. А вот относительно клитора - это уже совсем интересно. Это в каких консенсусах или руководствах клитор называется ОСНОВНЫМ диагностическим критерием постановки диагноза гиперандрогении и сколько же времени должно пройти, чтобы клитор вырос?

[FilippovaYulia]

Сообщение от Gunkov

Это в каких консенсусах или руководствах клитор называется ОСНОВНЫМ диагностическим критерием постановки диагноза гиперандрогении и сколько же времени должно пройти, чтобы клитор вырос?

Клиторомегалия является НЕ основным диагностическим критерием (НЕТ ТАКОГО ДИАГНОЗА - "гиперандрогения") - но основным ПРОЯВЛЕНИЕМ клинически значимой постоянной гиперандрогении и основанием для диагностического поиска, поскольку именно этот орган у женщины является наиболее чувствительным к уровню тестостерона. Критерий еще и исключающий - при ОТСУТСТВИИ клиторомегалии крайне маловероятно наличие заболевания, сопровождающегося постоянной значимой гиперандрогенией - то есть НЕ НАДО сдавать анализ на тестостерон...
To Flamingo1983 : уровень 17-ОН-прогестерона менее 6 нмоль/л на 3 день цикла исключает неклассическую форму нВДКН (единственное заболевание, при котором может понадобиться прием кортикостероидов - но не дексаметазона - для обеспечения зачатия).

[Samitin]

Сообщение от Gunkov

Это в каких консенсусах или руководствах клитор называется ОСНОВНЫМ диагностическим критерием постановки диагноза гиперандрогении и сколько же времени должно пройти, чтобы клитор вырос?

Исчерпывающий ответ дан в посте #11, но я все же позволю себе привести ссылку на один из первоисточников:

“Hyperandrogenism” is a term used to describe the most common clinical signs in women with hyperandrogenemia: hirsutism, acne, and alopecia.
...
Virilization, characterized by clitoral hypertrophy, deepening of the voice, androgenic muscle development, breast atrophy, severe hirsutism, male pattern baldness, and masculine habitus, is associated with severe hyperandrogenemia
attributable to adrenal or ovarian tumors, hyperthecosis, or CAH.
...
A thorough history and physical examination provide the most important initial diagnostic information, whereas laboratory tests should usually serve to confirm the presence of hyperandrogenemia.
...
A thorough pelvic examination should include an inspection of the vulva for the presence of clitoral hypertrophy and of the cervix for the state of dilatation of the cervical os and presence and type of cervical mucus.

-
AMERICAN ASSOCIATION OF CLINICAL ENDOCRINOLOGISTS MEDICAL GUIDELINES FOR CLINICAL PRACTICE FOR THE DIAGNOSIS AND TREATMENT
OF HYPERANDROGENIC DISORDERS - ENDOCRINE PRACTICE Vol. 7 No. 2 March/April 2001 ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]).

[Gunkov]

Сообщение от FilippovaYulia

но основным ПРОЯВЛЕНИЕМ клинически значимой постоянной гиперандрогении и основанием для диагностического поиска, поскольку именно этот орган у женщины является наиболее чувствительным к уровню тестостерона. Критерий еще и исключающий - при ОТСУТСТВИИ клиторомегалии крайне маловероятно наличие заболевания, сопровождающегося постоянной значимой гиперандрогенией - то есть НЕ НАДО сдавать анализ на тестостерон...

.... и по поводу первоисточников явно устарелых. Предлагаю пользоваться общепринятыми формулировками, где нет даже упоминания о клиторе. Хотябы Роттердамский консенсус или более современные руководства и работы.

[Samitin]

Сообщение от Gunkov

.... и по поводу первоисточников явно устарелых.

"Устаревание" руководства определяетя исключительно выходом его обновления.
Приведенные Вами документы и статья относятся к диагностике СПКЯ, который является лишь одной из причин стойкого повышения уровня андрогенов; в этих же публикациях подчеркнута ведущая роль физикальных данных как отправной точки для дальнейшего обследования.

[Gunkov]

Сообщение от Samitin

"Устаревание" руководства определяетя исключительно выходом его обновления.
Приведенные Вами документы и статья относятся к диагностике СПКЯ,....

Вопрос времени обновления очень принципиальный, поскольку с гиперандрогенией много противоречий, он был рассмотрен в Роттердамском Консенсусе по СПКЯ, где были сформулированы понятия и термины в том числе и гиперандрогении, которые сейчас общепризнаны и являются основопологающими и роль клитора даже не рассматривалась. В других файлах, подтверждение того, что эти позиции не пересматривались. Вот и получается, что что руководство 2001 года было написано до того, как были даны новые формулировки.
В последние 5-7 лет были пересмотрены многие вопросы, поэтому старайтесь пользоваться более новыми руководствами.
Кстати ваш ЭНЦ рассматривает увеличение клитора, как КРАЙНЮЮ степень гиперандрогении. Если не верите америкосам, читайте регламентирующие документы своего ведущего научного института. Лично мне они очень нравятся. (выкладываю сканированную версию, оригинал не поместится)

[Samitin]

To Gunkov:
Гайды AACE обновляются по мере получения информации, значимой для принятия решений в клинической практике.

Правильно, исходно речь и шла о том, что клиторомегалия наряду с акне и алопецией (специфичность которых ограниченна) является основанием для поиска причины значительного и длительного повышения концентрации андрогенов (а не про возможность использования клиторомегалии в качестве одного из критериев СПКЯ, являющегося диагнозом исключения и допускающего отсутствие клинических/биохимических проявлений повышения концентрации андрогенов при наличии ановуляции и кистозно-измененных яичников).

[Gunkov]

В гинекологической эндокрионологии очень часто меняются взгляды и стандарты, остаётся много спорных вопросов. Поэтому и даю первоисточники

[FilippovaYulia]

Сообщение от Gunkov

Давайте разложим всё по полкам.
1. Основанием для антиандрогенной терапии может быть бесплодие или отсутствие овуляции.

Пожалуйста, расшифруйте тезис. Самого факта бесплодия/ановуляции достаточно для антиандрогенной терапии или надо бы все же установить факт наличия гиперандрогении и диагноз поставить? Что именно Вы подразумеваете под обозначением "антиандрогенная терапия"? И как именно Вы будете устанавливать факт наличия СТОЙКОЙ И КЛИНИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЙ гиперандрогении, учитывая, что изменения кожи и ее придатков совершенно неспецифичны, определение общего тестостерона не работает в околонормальном диапазоне (особенность определяющих тестостерон наборов), дискриминационный показатель для общего тестостерона - превышение "нормы" (условно) не менее чем в 2-3 раза, а прямое определение свободного тестостерона не работает вообще никак (только расчетный метод).
И при этом речь-то НЕ о СПКЯ, совершенно.

[Gunkov]

Сообщение от FilippovaYulia

Самого факта бесплодия/ановуляции достаточно для антиандрогенной терапии или надо бы все же установить факт наличия гиперандрогении и диагноз поставить?

Конечно наличие гиперандрогении если она есть.

Сообщение от FilippovaYulia

Что именно Вы подразумеваете под обозначением "антиандрогенная терапия"?

Это общепризнанный термин. Нет времени. Извините.

Сообщение от FilippovaYulia

И как именно Вы будете устанавливать факт наличия СТОЙКОЙ И КЛИНИЧЕСКИ ЗНАЧИМОЙ гиперандрогении....

Читайте Консенсус и статьи которые я дал. Там всё написано.

[FilippovaYulia]

Еще раз - консенсус и статьи относятся к СПКЯ, который в данной теме НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ - я снова подчеркиваю, что речь идет НЕ О СПКЯ (!), а о соотношении вирилизации и гиперандрогении.
Мой постулат, и постулат специалистов этого форума: основной признак стойкой гиперандрогении - увеличение клитора. Все остальные признаки (изменения кожи и придатков и т.д.) малоспецифичны.
Для того, чтобы назначить "антиандрогенную терапию" (и опять-таки то, что в России понимается под этим термином, далеко не общеизвестно) - нужно иметь доказательства гиперандрогении. КЛИНИЧЕСКИЕ доказательства - без которых определение общего тестостерона в принципе не имеет ни смысла, ни пользы.

учитывая, что изменения кожи и ее придатков совершенно неспецифичны, определение общего тестостерона не работает в околонормальном диапазоне (особенность определяющих тестостерон наборов), дискриминационный показатель для общего тестостерона - превышение "нормы" (условно) не менее чем в 2-3 раза, а прямое определение свободного тестостерона не работает вообще никак (только расчетный метод).

[Gunkov]

Сообщение от FilippovaYulia

Еще раз - консенсус и статьи относятся к СПКЯ..... а о соотношении вирилизации и гиперандрогении.

Ну, и на основании чего ставиться СПКЯ? Дайте хоть один регламентирующий документ по клитору ваш аргументы интересны, но они должны быть подкрепленны регламентирующими документами

[Melnichenko]

До чего доводит людей скука- закрыт форум Эббот - Сольвей и с нами уже г-н Гуньков , известный борец со здравым смыслом в гинекологии.
Никогда не забуду примерно 10000000000000000000000000000000 топиков , на протяжении которых мне приходилось разъяснять разницу между применением дексаметазона для профилактики вирилизации плода при беременности у матери , имеющей в прошлом детей с ВДКН и советско - СНГшным всовыванием дексаметазона всем неосторожно решившимся забеременеть , после этого были бурные дебаты по поводу опредления тестостерона - и все предложения прочесть гайд по гирсутизму так и остались нереализованными тов Гуньковым ..

Рассказ же о проблемах определения тестостерона коммерческими наборами и оставлении сего развлечения только для тех ситуаций , когда это нужно : вирильный с-м ( вот он , искомый докУмент по клитору - тестостерон НАДО оценивать при ВИРИЛЬНОМ с-ме , а вот в оный термин в числе прочего входит вирилизация \ гипертрофия клитора ), значительно и стремительно нарастающий гирсутизм ( потому ка кза полгода клитор не гипертрофируется , а волося вырастут ) , аменорея с гирсутизмом

Вообще г-н Гуньков был особенно хорош , когда в рамках тех или иных бесед начинал кричать - а Мельниченко -то подмененная , в таком-то сборнике то-то было написано ..

Также хорош был Гуньков , глубоко убежденный , что дексаметазон во имя правильного формирования промежности у дитяти с ВДКН надо давать в ( внимание , не падайте в обморок ) третьем триместре ,
Гинеколог , не подозревающий о сроках формирования промежности , но явно получающий некий процент от направлений женщин на исследование тестостерона непрерывное ..

[Melnichenko]

Отличительной особенностью мышления по Гунькову является ссылка на плохо прочитанное и не совсем понятое , примером является использование ссылки на методичку А Пищулина .
Вообще беседы с Гуньковым - это долго , нудно и бесперспективно ..Перед нами типичное для постсоветсокго пространства ригидное мышление , при котором дефицит базисных знаний клинических ( то , что называется школа - ну не видел человек наст оящие случаи ВДКН , не имел дела с адренокортикальным раком или HAIRAN) сочетается с переносом плохо поняттых учебниковых текстов на абсолютно другие ситуации - это явление того же порялка , что увелчение наших педиатров внутричерепной гипертензией как основнм диагнозом , ВСД и АИТ как смертельная болезнь..

[Gunkov]

Итак... Длина клитора -это показатель гиперандрогении. Спорить сложно. НО! Всегда ли надо жлать удлинения клитора и до каких размеров, чтобы понять, что мы имеем место с гиперандрогенией?