а есть ли хламидиоз?

[microveda]

Сообщение от сидоркина

Здравствуйте. К сожалению муж до сих пор анализы не забрал, по телефону ему сказали, что хламидиоза нет. Напомню, что мы сдавали кровь на исследование на наличие IgA IgG к хламидиям.

Итак, я пошла к врачам.
Первый мне сказал, что если в мазке хламидий нет, значит их просто нет. И ,вообще, зачем кровь?!! И антитела?!!

Второй (герпетический центр, рекомендую ) решил взять кровь повторно и посмотреть на динамику . Теперь я должна сдать IgA IgG IgM. Ясно что IgG у меня будут(может в динамике что-то измениться), но вот IgM зечем мне сдавать?
Еще мне нужно сдать иммунограмму за 1800 рублей, так как без иммуномодуляторов хламидиоз не лечится, еще нужно сдать кровь на СПИД с сифилисом за 1000 руб и еще мазок на флору и еще посетить эндокринолога и слюну сдать на Эпшт…Бара(не знаю как пишется).
Вот такой вот визит к гинекологу.
Уважаемые врачи , я очень Вас прошу высказать свою позицию относительно вот этого тезиса:

В отличие от IgG, обнаружение в крови IgA к Chlamydia trachomatis позволяет поставить диагноз. Известно, что выявление антихламидийных IgA — это признак острого воспалительного процесса, вызванного хламидиями [4, 7]. Наличие IgA всегда сочетается с присутствием в крови IgG, хотя величина их соотношения может быть различна. Наличие IgA в крови даже когда не удается обнаружить возбудителя в ПЦР и культуральным методом должно расцениваться как проявление активно протекающего хламидийного процесса

Все началось с этого сообщения(125). Вопрос по гинекологии. В то время тема еще не была перенесена в этот раздел, поэтому как "вообще не врач" имел право на свою точку зрения, поскольку имею дело с хламидиями и хламидиозами в гинекологии уже 14 лет до сегодняшнего дня. За это время сложилось понимание объектвной оценки хламидиоза. Если чего не понимаю, с благодарностью осознаю, как науку, а если что-то удалость самому увидеть - готов поделиться.

Моя позиция в 129 сообщении, прошу обратить внимание,не имеет личностного подтекста, очень коротко и ясно. Что дальше началось...Лично я реагирую адекватно на выпады в свой адрес, вот и все. С нетерпением жду, пока все утрясется, потом пойдет разговор более цивилизованный, когда можно будет услышать друг друга.

Как-то не научился подставлять правую щеку, если получил по левой, вот и весь сыр-бор. Подожду, пока некоторые участники дискуссии перестанут интересоваться моей личностью, а обратят внимание на тему дискусии "Есть ли хламидиоз".

[microveda]

Сообщение от dr.Agapov

пункт 1.
Можно ли ставить диагноз урогенитального хламидиоза на основании результатов ИФА (особенно только при наличии IgG при отсутствии IgA и IgM) при отрицательных результатах ПЦР из предполагаемых очагов поражения.Очень важный,кстати, вопрос для урологов,венерологов и гинекологов

пункт 2.

Какова роль цифровой микроскопии в диагностике урогенитального хламидиоза.

пункт 3

Выяснения некоторых личностных отношений между участниками форума

1 и 3 пункт можно четко увидеть, а до 2 , пока не началось. Я еще ничего не предлагал, хотел и хочу четко уяснить для себя п1.

Свое личное понимание хламидиоза на основании 14 летнего опыта готов поэтапно рассмотреть и услышать обоснованные замечания по этому поводу.

Прошу заметить, я не собираюсь занимать место консультанта, не имею никаких прав на саморекламу, кто такой microveda не узнает никто и никогда.
Тихонько пришел, с благодарностью уяснил для себя некоторые моменты и тихонько ушел. Вот и все дела.
Но если навязывают личностную "драку" - принимаю достойно, даже если будет 3 опонента.

[microveda]

Что касается п3 поста 150, чего греха таить расскажу предисторию, чтобы было понятно. Не думал, что "драка" случиться на этой теме.

Еще 16 марта 2005 года, гуляя по просторах инета, забрел на личный сайт моего опонента. Прочитал такой текст:
" Влагалищная трихомонада - жгутиковое простейшее, дальняя родственница нашей "хорошей школьной знакомой" - инфузории-туфельки. Но, в отличие от последней, небезобидна. Многие женщины знают, что такое трихомонадный кольпит, но как-то не очень бесплодия нередко является скрытое носительство трихомонад. Диагностика его затрудняется тем, что простейшие в мужском организме меняют своё строение, становясь атипичными."

На то время вопрос был для меня очень актуальный, поэтому, ссылаюсь на этот текст, вложил типичную трихомонаду, отснятую в цифровом видеоформате из уретры мужчины отослал на личный адрес автора с текстом:
"Такие трихомонады у мужчин видны,а что такое атипичные трихомонады?"

Ответа по сей день нет.
В моем протоколе время отправки 20:16,размер 925 980 кб(видео).

Посмотрел на некоторые "авторские снимки", выложенные без текста "С любезного разрешения автора токого-то", подумал, чего сейчас нельзя и забыл.

Потом опонет появился через некоторое время в теме про атипичные трихомонады(кому интересно, можно посмотреть,лень ссылку искать). Я предоставил реальные снимки типичных, но атипичных у опонента не оказалось.

Вот вкратце предыстория. А теперь я увидел снимки, на которых "показаны" хламидии. Имею полное право предполагать, что эта тема знакома для моего опонента только со страниц разнообразных изданий, поэтому и дописал постскрипт в посте 129.

[DrSusha]

Метод ПЦР может быть ложноотрицательным, даже при взятом материале из очага поражения, ну не попало оно туда)) Кстати, таких ложноотрицательных результатов очень много, потом начинаешь обследовать ИФ методом и все находится.
Насколько я помню иммуноглобулин М короткоживущий, и его выловить очень проблематично-поэтому не показательно.
По поводу иммуноглобулинов G и А при постановке диагноза важно их соотношение. Но ведь если например иммунитет снижен. то и имунного ответа на данную инфекцию не будет, или очень низкий титр, тут наверное более важна динамика.
Это мое мнение, я не претендую на оригинальность. Все это практически уже было сказано выше.
Кстати, насчет ПЦР-есть сведения(правда непроверенные) что этот метод в РОССИИ не отлицензирован.
В нашей работе, мы все-таки пока больше доверяем ИФА. может быть со временем мнение изменится)) прогресс не стоит на месте))

[AlexT]

Интересно, а кто как себе представляет ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ ПЦР? Да, иногда лучше жевать... :-)

[DrSusha]

Сообщение от AlexT

Интересно, а кто как себе представляет ЛИЦЕНЗИРОВАНИЕ ПЦР? Да, иногда лучше жевать... :-)

Я же сказала..данные непроверенные..за что купила..за то и продаю..))

[microveda]

Лично я не имею ничего против прогресса в области молекулярной детекции хламидий.
Но есть ли такой подход показателем хламидиоза (развития микроорганизма, который нарушает нормальный метаболизм соматических клеток).

Уточню, с помощью ПЦР сегодня можно обнаружить и идентифицировать останки вражеских войск в болотах Беларуси. Но можно ли говорить о начале войны?
Т.е. есть ли наличие микроорганизма показателем того, что он имеет непосредственное отношение к нарушению равновесия в обмене веществ соматических клеток, вследствии чего нарушена их функциональная деятельность(болезнь).

По поводу хламидий, а если реакцию запустили внеклеточные(элементарные) тельца?
Но и Всевышний с ними, этими тельцами, почему электрофоретическую пластинку с кодом исследовония пациента не задокументировать на фото и дать на руки пациенту? 50уё стоимость на сегодня простого цифровика, кто бедный, могу подарить.

РИФ -" светим" все то, что не в клетках, внутри клеток не "светит" ничего. Да и это внеклеточное свечение четко можно задокументировать и передать на руки. Тогда пациент не будет приходить на форум с "голыми умозаключениями на бумаге", а будет иметь на руках документ, от которого можно будет исходить в своих консультациях.
А то один врач прав, а этот не прав - вот откуда начинается разделение во всем, семье, стране, между государствами.
Я говорю о фото,видео-документировании исследований, о создании сети видеоконфереций, телемедицине, которая уже давно существует в цивилизованном мире, каждый, наделенный правом доступа, может в реале смотреть операцию на сердце, процесс томографии, и другие всевозможные исследования, микроскопия(инфекции, хламидиоз тоже, онкопроцессы на цито,-гистологическом уровне), лапароскопия и все, что угодно. В сеть таких видеоконфереций может и будет иметь доступ или учитель, или ученик. Не имеющий в этом познаний, будет спокойно наблюдать.
Вот что я предлагаю. Лично я к этому готов. Господи упаси, если это навязывается, каждый вправе выбрать то, что по душе. Я понимаю тяжелое материальное положение многих учреждений, но все начинания тяжелы.
Только так будут уничтожены фальсификации в аналитических данных, когда до лечения нужны одни показатели лабораторных исследований, о после лечения - то что надо.
Теперь я понимаю, почему такая неприязнь.
Все, о чем раньше было сказанно по поводу хламидий, можно запросто задокументировать в фото,-видеоформате и передать в любую точку мира для независимового исследования(РИФ,ПЦР,световая микроскопия). Я готов предоставить доказуемую базу исследований хламидиоза на разных стадиях развития на страницах этого форума.

Но кто и какие можно давать советы по поводу ситуации оратора сидоркиной? Как можно быть уверенным в том, что врач, не обнаруживший хламидиоз в исследуемом материале, может быть "не прав", а тот, кто видит урогенитальный хламидиоз по иммуноглобулинам прав???
Спасибо за понимание. Буду немоверно рад, когда взрастут проростки телемедицины, у кругу которой будут люди с немиовернейшим запасом профтерпения и равновесия. Всего доброго.

[dr.Agapov]

Сообщение от doctorka

Метод ПЦР может быть ложноотрицательным, даже при взятом материале из очага поражения, ну не попало оно туда)) Кстати, таких ложноотрицательных результатов очень много, потом начинаешь обследовать ИФ методом и все находится.
Насколько я помню иммуноглобулин М короткоживущий, и его выловить очень проблематично-поэтому не показательно.
По поводу иммуноглобулинов G и А при постановке диагноза важно их соотношение. Но ведь если например иммунитет снижен. то и имунного ответа на данную инфекцию не будет, или очень низкий титр, тут наверное более важна динамика.
Это мое мнение, я не претендую на оригинальность. Все это практически уже было сказано выше.
Кстати, насчет ПЦР-есть сведения(правда непроверенные) что этот метод в РОССИИ не отлицензирован.
В нашей работе, мы все-таки пока больше доверяем ИФА. может быть со временем мнение изменится)) прогресс не стоит на месте))

Недаром уважаемый microveda задавал каверзные вопросы : можно ли по результатам ИФА определить локализацию поражения при хламидиозе.
Действительно существуют будем говорить прямо несколько форм хламидиоза в зависмости от способа заражения - т.е. хламидийный уретрит и цервицит,хламидийный фарингит и хламидийный проктит.Никакой ИФА определить данный момент не может.

Далее - в лучшем случае лаборатории в России определяют антитела к Ch.trachomatis (а часто вообще к так называемой Chlamydia species - т.е. к Chlamydia trachomatis,Chlamydophila pecorum,Chlamydophila psittaci и к Chlamydophila pneumoniae вместе взятых).

Но это еще не все.
Chlamydia trachomatis вызывает у людей не только урогенитальный хламидиоз - но и трахому и венерическую лимфогранулему (разные серотипы)

Далее - опять же эти IgG.Наличие их говорит или о персистенции хламидий,хроническом процессе или о перенесенном ранее заболевании.Метод парных сывороток ( пересдача анализа через 2 недели ) в большинстве случаев не информативен - как были титры так и остались.Клиники нет никакой - лечить или не лечить.

Если в случае определения локализации процесса для практического врача в целом разницы в схемах лечения нет никакой,то в случае наличия IgG при отсутствии IgA,IgM и при отрицательной ПЦР выбор сложный - назначать курс антибиотикотерапии или он будет лишний.Опять же контроль - произошло ли излечение или нет.В общем вопрос сложный - при отсутствии клиники в данном случае предлагаю пациенту выбор между курсом лечения и наблюдением.

[DrSusha]

Сергей Анатольевич!! Абсолютно с Вами согласна, вопрос сложный и неординарный.
Спасибо всем..узнала много нового)))

[microveda]

Дело в том, что показатели(высокий титр) пугают как врача так и пациента и почему-то начинают его "сбивать". Вот где каверзность.

[dr_medvedev]

Сообщение от dr.Agapov

пункт 1.
Можно ли ставить диагноз урогенитального хламидиоза на основании результатов ИФА (особенно только при наличии IgG при отсутствии IgA и IgM) при отрицательных результатах ПЦР из предполагаемых очагов поражения.Очень важный,кстати, вопрос для урологов,венерологов и гинекологов

пункт 2.

Какова роль цифровой микроскопии в диагностике урогенитального хламидиоза.

пункт 3

Выяснения некоторых личностных отношений между участниками форума

Далеко не полное и не совсем правильное представление о сути дискуссий. Сразу видно, что Вы полностью тему не прочитали, а начали с предпоследней страницы.

P.S. Хотя у меня уже создается впечатление, что я сам не знаю о чем мы здесь говорим :- )

[microveda]

Ну наконец все утряслось, теперь можно коструктивно подойти к определению понятия "хламидиоз" в разделе гинекология.

Я прошу всех участников, которые принимают и будут принимать участие в обсуждении данного вопроса не переходить на личности, а то уже давно замечено - это ни к чему хорошему не приводит.

Со временем я готов поделится своим пониманием этого процесса с выкладкой реальных фото и видеофактов. Благодарно осознаю все замечания, советы и пожелания, науку и знания.