ЭТН и ТВВА на спонтанном дыхании при аппендэктомии

Урри · #1 26.06.2006, 21:59

При остром аппендиците, неосложненном перитонитом довольно долго использовал тотальную в-в анестезию на спонтанном дыхании. Все было бы ничего, но в связи с тем, что на смену хирургам с большим стажем работы приходят молодые, менее опытные коллеги, время оперативного вмешательства значительно удлинилось . С 30-40 мин до 1,5 часа порой. Это при неосложненном о. аппендиците. Вынужденно приходилось переходить на ЭТН.
После релаксации больного, значительно быстрее и менее травматично заканчивалась операция. Не было проблем с гиповентиляцией и опасностью регургитации. Так же меньше использовалось фентанила. Попробовал проводить ЭТН ,когда аппендэктомию делают опытные хирурги. Результат понравился. Минут на 10-15 сократилось время операции и те же положительные моменты в ходе наркоза.

kamd · #2 26.06.2006, 22:12

Это вопрос или реплика?

LANCET · #3 26.06.2006, 22:25

Действительно, это к чему? Если просто реплика в студию - предется тему удалять. Если это попытка начать дискуссию, то в чем вопрос? Что вы этим хотели сказать?
И еще, а зачем экономить фентанил, не подскажите?

reopoliglucin · #4 27.06.2006, 00:23

ето. а вообще зачем на аппендицит ТВА если есть труба или СМА? (нуу не могу я понять до сих пор тех кто готов маской дышать столь долга...)

kamd · #5 27.06.2006, 10:15

Цитата:

Сообщение от reopoliglucin

ето. а вообще зачем на аппендицит ТВА если есть труба или СМА? (нуу не могу я понять до сих пор тех кто готов маской дышать столь долга...)

Какой такой маской? Самдых!

reopoliglucin · #6 27.06.2006, 10:45

нуу даже если так правильно подобрать дозы и попросить добавить МА- никто не дает гарантии что дыхнуть придется....

kamd · #7 27.06.2006, 10:52

Гарантию может дать только страховой полис, как известно, но смысл был именно в том, чтобы провести на самдыхе весь аппендюк. В своё вермя это делалось на чистом кетамине, без фентанила.

reopoliglucin · #8 27.06.2006, 11:18

Цитата:

Сообщение от kamd

Гарантию может дать только страховой полис, как известно, но смысл был именно в том, чтобы провести на самдыхе весь аппендюк. В своё вермя это делалось на чистом кетамине, без фентанила.

ну а смысл, тоесть преимущеста этого метода в чем?
(да и в первой теме то пишут "фентанила с трубой идет меньше")

Dr.KoMet · #9 27.06.2006, 12:32

Поправьте меня, если не прав.
Аппендицит это острая патология и операция выполняется по экстренным показаниям, соответственно проблема "полного желудка" и следовательно необходима защита дыхательных путей. Я понимаю еще у детишек на самдыхе (и то если не полные), но у взрослых рисковать...

По моему, как раз в этом и нет смысла.

kamd · #10 27.06.2006, 21:06

Я не говорю, что аппендюк на кетамине хорошо. Я констатировал факт, что такое было. И сам выполнял неоднократно. Но не всепм подряд, худым, молодым, неосложнённым и т.п. Полного желудка нет: от поступления в стационар до поступления на стол часа 3-4 точно проходило. Да и зонд при первом подозрении, а то и без оного. А кетамин рефлексы не угнетает, кстати.

Цитата:

ну а смысл, тоесть преимущеста этого метода в чем?
(да и в первой теме то пишут "фентанила с трубой идет меньше")

Смысл в лености - капельницу поставила анестезист, атропин+димедрол+реланиум (иногда и дроперидол) в премедикацию, потом 100-120 кетами на на индукцию и всё, добавляй по 30-50 раз в 20 минут. А фентанил вообще не употреблялся.

Цитата:

Поправьте меня, если не прав.
Аппендицит это острая патология и операция выполняется по экстренным показаниям, соответственно проблема "полного желудка" и следовательно необходима защита дыхательных путей. Я понимаю еще у детишек на самдыхе (и то если не полные), но у взрослых рисковать...

По моему, как раз в этом и нет смысла.

Уважаемый коллега! Увы, человечество, как и отдельные его представители, учится на собственных ошибках и уставы пишутся кровью. То, что сейчас считатется на грани фола, 20 лет назад было в порядке вещей.

kamd · #11 27.06.2006, 21:09

Я не говорю, что аппендюк на кетамине хорошо. Я констатировал факт, что такое было. И сам выполнял неоднократно. Но не всепм подряд, худым, молодым, неосложнённым и т.п. Полного желудка нет: от поступления в стационар до поступления на стол часа 3-4 точно проходило. Да и зонд при первом подозрении, а то и без оного. А кетамин рефлексы не угнетает, кстати.

Цитата:

ну а смысл, тоесть преимущеста этого метода в чем?
(да и в первой теме то пишут "фентанила с трубой идет меньше")

Смысл в лености - капельницу поставила анестезист, атропин+димедрол+реланиум (иногда и дроперидол) в премедикацию, потом 100-120 кетами на на индукцию и всё, добавляй по 30-50 раз в 20 минут. А фентанил вообще не употреблялся.

Цитата:

Поправьте меня, если не прав.
Аппендицит это острая патология и операция выполняется по экстренным показаниям, соответственно проблема "полного желудка" и следовательно необходима защита дыхательных путей. Я понимаю еще у детишек на самдыхе (и то если не полные), но у взрослых рисковать...

По моему, как раз в этом и нет смысла.

Уважаемый коллега! Увы, человечество, как и отдельные его представители, учится на собственных ошибках и уставы пишутся кровью. То, что сейчас считатется на грани фола, 20 лет назад было в порядке вещей. Всего 50 лет назад Жоров писал, что проводя наркоз с релаксантами надо бы вентиллировать пациентов заодно, а мрут как мухи от паралича дых. мышц. Смертность была от этого... аж 30%

Урри · #12 28.06.2006, 05:38

[kamd Это вопрос или реплика?
ppLANCET Действительно, это к чему? Если просто реплика в студию - предется тему удалять. Если это попытка начать дискуссию, то в чем вопрос? Что вы этим хотели сказать?
И еще, а зачем экономить фентанил, не подскажите [/quote]
Хотелось бы услышать мнение коллег. Не думаю, что повсеместно в стране используют ЭТН при аппендэктомиях.( СМА не в счет )

Цитата:

И еще, а зачем экономить фентанил, не подскажите

А он сам экономится 30 мин операция и 1,5 часа - существенная разница

Цитата:

(нуу не могу я понять до сих пор тех кто готов маской дышать столь долга...)

Ну никто не собирался долго дышать маской. Ну и подышать десяток минут - невелика беда.

Цитата:

нуу даже если так правильно подобрать дозы и попросить добавить МА- никто не дает гарантии что дыхнуть придется

Действительно, иногда приходится.

Цитата:

Гарантию может дать только страховой полис, как известно, но смысл был именно в том, чтобы провести на самдыхе весь аппендюк. В своё вермя это делалось на чистом кетамине, без фентанила.

Гарантий не дает даже страховой полис. А на чистом кетамине, аппендэктомия, (премедикация с наркотиками и бензодиазепинами - не в счет) делается и сейчас во многих регионах страны.

Цитата:

Я не говорю, что аппендюк на кетамине хорошо. Я констатировал факт, что такое было. И сам выполнял неоднократно. Но не всепм подряд, худым, молодым, неосложнённым и т.п. Полного желудка нет: от поступления в стационар до поступления на стол часа 3-4 точно проходило. Да и зонд при первом подозрении, а то и без оного. А кетамин рефлексы не угнетает, кстати.

А чем плох кетамин на аппендюк? Тем более, если операция идет порой 15-20 мин ( у опытных хирургов) . А вот поступление больного с "острым животом" в операционную через 3-4 часа- у нас- тема для "разбора полетов" . Максимум- 2 часа и обследованный максимально пациент на столе.

Уважаемый коллега! Увы, человечество, как и отдельные его представители, учится на собственных ошибках и уставы пишутся кровью. То, что сейчас считатется на грани фола, 20 лет назад было в порядке вещей. Всего 50 лет назад Жоров писал, что проводя наркоз с релаксантами надо бы вентиллировать пациентов заодно, а мрут как мухи от паралича дых. мышц. Смертность была от этого... аж 30%
Ну что-ж, "задним умом " мы все сильны.
А вот лет десять назад, помню, аппендэктомию делали вообще под местной анестезией. и результаты были не хуже. Пригласить анестезиолога в операционную для хирургов было что -то вроде "потери лица". А сейчас, да простят меня хирурги, многие начинающие специалисты понятия не имеют о местной анестезии. Это не ностальгия- это факт.

Цитата:

не. без трубы спокойно покурить не уйдешь. не наш метод

.
А вот покидать операционную во время проведения наркоза без веских на то причин, крайне нежелательно. Иначе,в один не прекрасный момент, выйдя покурить , можно встретиться с прокурором. ( См стандарты безопасности пациента во время анестезии)

И так по теме.

1 Показан ли ЭТН при апендэктомии (СМА опять же не в счет) как самый безопасный вид анестезии?
2 Улучшает ли ЭТН качество выполняемой аппендэктомии у хирургов с небольшим опытом работы ?
3 Повсеместно ли в нашей стране преимущество при аппендэктомиях отдают ЭТН?
4 ТВВА при аппендэктомии- анахронизм?

Dr.KoMet · #13 28.06.2006, 08:46

Уважаемый Урри!

Цитата:

А вот лет десять назад, помню, аппендэктомию делали вообще под местной анестезией. и результаты были не хуже. Пригласить анестезиолога в операционную для хирургов было что -то вроде "потери лица". А сейчас, да простят меня хирурги, многие начинающие специалисты понятия не имеют о местной анестезии. Это не ностальгия- это факт.

Раньше и резекцию желудка и легкое убрать могли под местной анестезией. А что в этом хорошего? Сам бы я не хотел аппендицит под местной делать.
Может есть рациональное зерно в том, что анестезиологи должны выполнять все виды обезболивания (начиная от инфильтрационной и заканчивая ЭТН с "эпидуралкой").

Цитата:

И так по теме.
1 Показан ли ЭТН при апендэктомии (СМА опять же не в счет) как самый безопасный вид анестезии?
3 Повсеместно ли в нашей стране преимущество при аппендэктомиях отдают ЭТН?
4 ТВВА при аппендэктомии- анахронизм?

Думается мне, что однозначного ответа Вы не получите никогда!

ни на один поставленный вопрос. На каждый вопрос за ответом будет следовать: да(нет) но...
У каждого больного есть свои показания и противопоказания к "виду" анестезиологического обеспечения, есть желание самого пациента, есть Ваши возможности, есть оснащение и т.д. и т.п.

Цитата:

2 Улучшает ли ЭТН качество выполняемой аппендэктомии у хирургов с небольшим опытом работы ?

А как влият качество анестезиологического пособия на качество аппендэктомии у хирургов с большим опытом работы?

kamd · #14 28.06.2006, 14:03

Цитата:

Сообщение от Урри

Гарантий не дает даже страховой полис.

Гарантию может дать только страховой полис - это цитата из 12 стульев И.Ильфа и Е.Петрова

Цитата:

А чем плох кетамин на аппендюк? Тем более, если операция идет порой 15-20 мин ( у опытных хирургов) . А вот поступление больного с "острым животом" в операционную через 3-4 часа- у нас- тема для "разбора полетов" . Максимум- 2 часа и обследованный максимально пациент на столе.

Это если диагноз поставлен, а если понаблюдать? И за 15-20 минут может быть аспирация, апноэ и много чего, а воспоминаний у пациента про "коридоры" хватит надолго.

Цитата:

А вот лет десять назад, помню, аппендэктомию делали вообще под местной анестезией. и результаты были не хуже.

Смотря что результатами считать. Если интраоперационный стресс, то можно и поспорить.

Цитата:

1 Показан ли ЭТН при апендэктомии (СМА опять же не в счет) как самый безопасный вид анестезии?
2 Улучшает ли ЭТН качество выполняемой аппендэктомии у хирургов с небольшим опытом работы ?
3 Повсеместно ли в нашей стране преимущество при аппендэктомиях отдают ЭТН?
4 ТВВА при аппендэктомии- анахронизм?

Вы сами и ответили

Цитата:

( См стандарты безопасности пациента во время анестезии)

mihail_t · #15 28.06.2006, 20:59

При любой операции (аппендэктомии в т.ч.) можно проводить любое анестезиологическое пособие, руководствуясь конкретной ситуацией, принципами безопасности , достаточной комфортности для пациента и оперирующей бригады , здравым смыслом ,логикой и массой других факторов, перечисление которых слишком утомительно для форума.
Поэтому, проблема обезболивания аппендэктомии у каждого конкретного б-го в каждом конкретном оперблоке решается совершенно по-разному. И однозначных рекомендаций по этой теме , по-моему, вообще быть не может.
Главное, чтобы был стабильно хороший конечный результат .