Место эпидуралки - в архиве истории обезболивания??

[papadoctor]

Сообщение от mihail_t

================================================== ==========
Будьте последовательны, это ведь же не мое мнение -
"Нет никакого спора!!! Есть старая вредная мисконцепция о более " безопасной регионарной анестезии у больных с высокой степенью риска", которая ошибочна и вредна."

Больная 63 лет в анамнезе " трудная интубация " идет на total hip replacement.Мой коллега не стал возится с бронхоскопом - поставил эпидуралку. В результате " хирургической агрессии" - массивное кровотечение из бедренной артерии и глубокая гипотония. Вы никогда не пробовали 120 кг бегемотиху без давления заитубировать по бронхоскопу, стоя на коленках?? Потренируйтесь. Дальше приводить примеры??

Сообщение от mihail_t

Создается ошибочное впечатление, что Вы во всех, без исключения, ситуациях предпочтете общую анестезию регионарной. Нельзя в споре "кокаин-опий" занимать ортодоксальную позицию, уподобляясь покойному Вишневскому, только с точностью до "наоборот".

Ваши впечатления - Ваши сложности!! Если есть вопросы- спрашивайте отвечу. Как я практикую - пока устраивает Боард, Администрацию, хирургов и почти всегда моего шефа.

Сообщение от mihail_t

Проблема даже не в этом .Никто и не собирается все достижения современной анестезиологии перечеркивать блокадами "в чистом виде".Тем более что в абдоминальной и торакальной хирургии блокады "в чистом виде" - это действительно "чистый" идиотизм.
Проблема в том, что многие анестезиологи до сих пор рассматривают регионарные методы в качестве некой "экзотики" , не имеющей существенных преимуществ перед эндотрахеальным наркозом во всех, без исключения, случаях. Отсюда - следствие для интернов и начинающих врачей - совершенно не обязательно приобретать и совершенствовать навыки в этой области обезболивания. Существенное сужение своих профессиональных возможностей при этом игнорируется.
Наше поколение анестезиологов вообще было ,если так можно выразится, "форматировано" на эндотрахеальном наркозе , что привело к определенной стандартизации арсенала применяемых методов, и как следствие - почти поголовной неудовлетворенности пациентов качеством обезболивания.

Основная проблема украинской анестезиологии - безобразная подготовка анестезиологов.И пока 90% врачей не пройдут нормальные западные резидентуры - делов не будет! эпидуралку можно научить ставить дрессированную облизяну. Как её ( эпидуралку) эффективно использовать - это знания и исскуство.

================================================== ========

Сообщение от mihail_t

В плане терминов - неужели у вас в ординаторской общаются используя исключительно медицинскую терминологию? Мы форуме или на заседании судебной коллегии? Пиарится среди коллег просто неприлично.

А Вы чем тут занимаететсь? Между прочим, Вы создали этот раздел, потому что слабо представляете разницу между терминами " анестезия" и "анальгезия"

Сообщение от mihail_t

Я , лично, не считаю вопрос о оптимальном обезболивании на лап-холецистэктомию окончательно разрешенным , по крайней мере, для всех категорий больных.

Глубоко сочувствую больным!!

Сообщение от mihail_t

А глядя на операционную технику большинства хирургов, другого термина кроме как "агрессия" мне порой трудно бывает подобрать, уж прошу господ хирургов меня извинить.

Интересно услышать отзывы хирургов, так сказать - винимательно заслушать обе заинтересованные стороны

[mihail_t]

[quote=papadoctor]Больная 63 лет в анамнезе " трудная интубация " идет на total hip replacement.Мой коллега не стал возится с бронхоскопом - поставил эпидуралку. В результате " хирургической агрессии" - массивное кровотечение из бедренной артерии и глубокая гипотония. Вы никогда не пробовали 120 кг бегемотиху без давления заитубировать по бронхоскопу, стоя на коленках?? Потренируйтесь. Дальше приводить примеры??
================================================== ========
Приведенный пример не аргумент - банальный критический инцидент (тем паче, по вине хирурга) , потребовавший изменения плана анестезии по ходу операции. Такие ситуации бывают сплошь и рядом. Не впечатляет.
Я же не рассказываю о интубации с 5-й попытки при проблемной ВИВЛ после 6мг Ардуана в вене, в конечном итоге осуществленной назотрахеально. Из страшилок ЭА-СА предпочел бы что-нибудь посущественнее - тотальный спинальный блок, гнойный эпидурит, менингит, стойкие неврологические дефициты (к счастью, подобные осложнения крайне редки). Возможность развития критических инцидентов в любой момент присуще в равной степени и хирургии , и анестезиологии , является неизбежными издержками этих профессий.
И вообще, кого пугает возможность развития подобных инцидентов в повседневной работе , может всегда переквалифицироваться в более спокойные специальности.
================================================== ========
Ваши впечатления - Ваши сложности!! Если есть вопросы- спрашивайте отвечу. Как я практикую - пока устраивает Боард, Администрацию, хирургов и почти всегда моего шефа.
================================================== ========
В принципе, форум - не частная переписка , и интересовало меня далеко не только Ваше мнение. Мне , например, больше импонирует позиция и мягкий юмор sov из Румынии, за это можно потерпеть его ломаный русский.
================================================== ========
Основная проблема украинской анестезиологии - безобразная подготовка анестезиологов.И пока 90% врачей не пройдут нормальные западные резидентуры - делов не будет! эпидуралку можно научить ставить дрессированную облизяну. Как её ( эпидуралку) эффективно использовать - это знания и исскуство.
[/color]
================================================== ========
Не дай бог кому бы то ни было работать в наших условиях, особенно времен распада Союза. Я до сих пор не могу без содрогания вспоминать наркозы типа "нопен-калипсол-квалидил" или "ГОМК-омнопон-аминазин" и ржавые иглы со стеклянными шприцами. И никакая резидентура не в состоянии решить проблемы нищего здравоохранения.
================================================== =======
Между прочим, Вы создали этот раздел, потому что слабо представляете разницу между терминами " анестезия" и "анальгезия" Глубоко сочувствую больным!!
================================================== =========
В сочетании со словом "эпидуральная" термины "анальгезия" и "анестезия" весьма размыты . Анальгезии ,в буквальном понимании этого термина, не должна сопутствовать симпатическая блокада и релаксация мышц.
Итоги. Печально, но тема не заинтересовала анестезиологов, 4 участника - не форум. К тому же и без того скудное обсуждение в конечном итоге скатилось к диалогу 2 полярных позиций (хорошо хоть не к монологу). Естесственно, каждый остался при своем мнении. Посему, на этой мажорной ноте ,на правах начавшего тему, закрываю ее.
Кого серьезно интересуют проблемы регионарной анестезии - милости прошу на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Да, чуть не забыл в словесной шелухе написать личное отношение к региональным методам(ЭА,СА,СЭА, блокадам периферических нервов). Везде , где их можно применить - их желательно применить в качестве базовой антиноцицептивной защиты , естесственно, взвешивая все pro et contra, без ортодоксального стремления делать их в "чистом виде". Применение остального арсенала анестезиологии - интубации,релаксантов, ИВЛ, седации,наркоза должно быть селективным и достаточно аргументированным. Конечно,все это не касается коротких малотравматичных операций, где основной выбор - в/венная анестезия, нейрохирургии ,кардиохирургии и некоторых ситуаций в ургентной хирургии.

[reopoliglucin]

".... Задержался на эпидуральной, спинномозговой и
проводниковой анестезии. Для них это крайне важные, незаменимые методики.

Для нас тоже, хоть и втаптывали их в грязь присутствующие
отцы советской анестезиологии, тридцать лет назад поднявшие на щит общий наркоз. Нанизав все остальное на штык. К вящей радости отцов советской
хирургии - когда больной спит, матюкаться сподручнее...."
Мальский Олег
"Три недели из жизни лепилы"

[papadoctor]

Сообщение от mihail_t

Приведенный пример не аргумент - банальный критический инцидент (тем паче, по вине хирурга) , потребовавший изменения плана анестезии по ходу операции. Такие ситуации бывают сплошь и рядом. Не впечатляет.
Я же не рассказываю о интубации с 5-й попытки при проблемной ВИВЛ после 6мг Ардуана в вене, в конечном итоге осуществленной назотрахеально. Из страшилок ЭА-СА предпочел бы что-нибудь посущественнее - тотальный спинальный блок, гнойный эпидурит, менингит, стойкие неврологические дефициты (к счастью, подобные осложнения крайне редки). Возможность развития критических инцидентов в любой момент присуще в равной степени и хирургии , и анестезиологии , является неизбежными издержками этих профессий.
И вообще, кого пугает возможность развития подобных инцидентов в повседневной работе , может всегда переквалифицироваться в более спокойные специальности.

Этот пассаж меня очень сильно расстроил. Апломб и спесь я переживу, но вот отсутствие азбучных знаний после 20 лет работы угнетает.

Сообщение от mihail_t

В сочетании со словом "эпидуральная" термины "анальгезия" и "анестезия" весьма размыты . Анальгезии ,в буквальном понимании этого термина, не должна сопутствовать симпатическая блокада и релаксация мышц.

Эпидуральная анальгезия в послеоперационном периоде проводится сильно разведенными расстворами 0.06-0.12 % бупивакаина с 2-4 мкг.мл фентанила. Никакой мышечной релаксации нет!

Сообщение от mihail_t

[color=DarkSlateGray] Итоги. Печально, но тема не заинтересовала анестезиологов, 4 участника - не форум. К тому же и без того скудное обсуждение в конечном итоге скатилось к диалогу 2 полярных позиций (хорошо хоть не к монологу). Естесственно, каждый остался при своем мнении. Посему, на этой мажорной ноте ,на правах начавшего тему, закрываю ее.

ОК. Из каждой неудачной ПР компании нужно делать выводы. Может в следующий раз выберете более удачное литературное исполнение

Сообщение от mihail_t

Да, чуть не забыл в словесной шелухе написать личное отношение к региональным методам(ЭА,СА,СЭА, блокадам периферических нервов). Везде , где их можно применить - их желательно применить в качестве базовой антиноцицептивной защиты , естесственно, взвешивая все pro et contra, без ортодоксального стремления делать их в "чистом виде". Применение остального арсенала анестезиологии - интубации,релаксантов, ИВЛ, седации,наркоза должно быть селективным и достаточно аргументированным. Конечно,все это не касается коротких малотравматичных операций, где основной выбор - в/венная анестезия, нейрохирургии ,кардиохирургии и некоторых ситуаций в ургентной хирургии.

И после "коротких малотравматичных операций" так же могут возникать хронические болевые синдромы ( RSD-like)!Как же проводить ноциоцептивную защиту в кардиохирургии? А неотложка??Почему такая дискриминация?? И используют ли в Украйне potent inhalational agents and LMA???

[mihail_t]

[quote=papadoctor]Этот пассаж меня очень сильно расстроил. Апломб и спесь я переживу, но вот отсутствие азбучных знаний после 20 лет работы угнетает.
================================================== =========
Умею и даже порой люблю упражняться в терпении, но до определенных пределов. Еще раз напоминаю, что тема предлагалась не как переписка двух людей с противоположными мнениями, один из которых похоже понаслышке знаком с деонтологией и медицинской этикой. Давайте дадим возможность высказаться другим. Поэтому односторонне эту переписку типа "Ленин-Каутский" прекращаю, позволив себе лишь краткие уточнения.
Почему в теме в плане опыта так назойливо подчеркивался термин "личный" ? Да потому, что каждый нормальный врач , проработав хотя бы 5лет, принимая решения, исходит ,в основном, из личного опыта (если таковой накопился) и только в преломлении этого опыта рассматривает всю новую информацию. И это правильно, т.к. только лечащий врач(анестезиолог), и никто иной , несет личную ответственность за больного. Врачебные ошибки не прикроют ни авторитетные мнения кафедральных сотрудников, ни ссылки на протоколы и методические рекомендации, ни, тем более, администрация. Вполне понятно, личный опыт необходимо периодически анализировать, подвергать жесткой ревизии , сопоставлять с опытом других, менять , если необходимо, и стиль, и методы работы, не зацикливаясь на чем-то одном. Высока вероятность ,что через 5-10лет над нашими протоколами будут улыбаться ,как мы улыбаемся при виде маски Эсмарха.
Если отбросить терминологическую неразбериху, меняющуюся каждые 3-5 лет, я пока не нахожу серьезных контраргументов против базовой антиноцицептивной защиты на основе регионарных методов, которые во многих ситуациях гораздо перспективнее и качественнее старого доброго "эндотраха", любви к которому я тоже отдал немалую часть своей жизни.
Это (субъективное) мое мнение=
= мнение друзей-анестезиологов(у которых голова в норме и руки растут из плеч)
= мнение оперирующих хирургов и гинекологов (меньше проблем , более ранняя активизация и реабилитация)
= мнение среднего и младшего персонала (уход сводится к минимуму)
= и наконец, мнение подавляющего большинства моих пациентов, предпочитающих без боли здраво мыслить после операции, а не "колбаситься" на опиатах , гримасничая от неприятных ощущений.
А их мнение для меня , как для обычного практикующего врача ,перевешивают все статистические, дваждыслепые рандомизированные и любые другие исследования.

[vmark]

Сообщение от mihail_t

Это (субъективное) мое мнение=
= мнение друзей-анестезиологов(у которых голова в норме и руки растут из плеч)
= мнение оперирующих хирургов и гинекологов (меньше проблем , более ранняя активизация и реабилитация)
= мнение среднего и младшего персонала (уход сводится к минимуму)
= и наконец, мнение подавляющего большинства моих пациентов, предпочитающих без боли здраво мыслить после операции, а не "колбаситься" на опиатах , гримасничая от неприятных ощущений.
А их мнение для меня , как для обычного практикующего врача ,перевешивают все статистические, дваждыслепые рандомизированные и любые другие исследования. [/color][/color]

Уважаемый Михаил!
Я уже писал, что каждый вид и метод анестезиологического пособия имеет свои показания и противопоказания. Есть особенности пациента и оперативного вмешательства. Современный анестезиолог обязан владеть всеми методами. ЭА имеет свою нишу при операциях на органах малого таза, нижних конечностях (хотя тут можно применять и регионарную анестезию). Но скажите мне пожалуйста будете ли Вы проводить ЭА при операциях на пищеводе, легких (особенно, когда нужна однолегочная вентиляция), трахее, сердце, обширных абдоменальных операциях и т.п.?
Я не понимаю к чему вся эта дискуссия, ведь мы не открываем Америку.
А на счет послеоперационного обезболивания, так это Вы не знаете современных подходов к ним. От опиатов уже давно больные не "колбасяться", если их правильно применять. А не правильное применение - это дискридитация метода. Я уже не говорю о существовании современных анальгетиков неопиатов, которые с успехом применяются в ПО обезболивании. Также можно вспомнить и о PCA.
Так что, если Вы действительно думаете о пациентах и задаете вопрос с целью получить помощь, а не отстаивать свое мнение, то постарайтесь прислушаться к другим.

[reopoliglucin]

Сообщение от vmark

Уважаемый Михаил!
Я уже писал, что каждый вид и метод анестезиологического пособия имеет свои показания и противопоказания. Есть особенности пациента и оперативного вмешательства. Современный анестезиолог обязан владеть всеми методами. ЭА имеет свою нишу при операциях на органах малого таза, нижних конечностях (хотя тут можно применять и регионарную анестезию). Но скажите мне пожалуйста будете ли Вы проводить ЭА при операциях на пищеводе, легких (особенно, когда нужна однолегочная вентиляция), трахее, сердце, обширных абдоменальных операциях и т.п.?

выше говорилось об плюсах ЭА, разве они все исчезают если больной получит ЭА плюс интубацию и небольшие дозы опиатов-гипнотиков? (это я про "верхнии" этажи и обширные операции.....

Сообщение от vmark

А на счет послеоперационного обезболивания, так это Вы не знаете современных подходов к ним. От опиатов уже давно больные не "колбасяться", если их правильно применять. А не правильное применение - это дискридитация метода. Я уже не говорю о существовании современных анальгетиков неопиатов, которые с успехом применяются в ПО обезболивании.

а как же парез ЖКТ ( в смысле в сравнении на фоне Эа и без нее), сравнение дых. нарушений, тромбоосложнений??? вроде всегда ЭА была вне конкуренции?
да никакой перфалган-кеторол-ксефокам + морфин сделать так хорошо больному , скажем, после опер.Герлока не сможет, мне кажется....

Сообщение от papadoctor

Эпидуральная анальгезия в послеоперационном периоде проводится сильно разведенными расстворами 0.06-0.12 % бупивакаина с 2-4 мкг.мл фентанила. Никакой мышечной релаксации нет!

действительно , мешок с 0,2% наропином+ инфузомат- вешь! но инфузомат или перфузор нужен для более критических вещей , на всех не хватит, чем обезболивание, вот и получается что только болюсами остается...

[mihail_t]

Сообщение от vmark

Но скажите мне пожалуйста будете ли Вы проводить ЭА при операциях на пищеводе, легких (особенно, когда нужна однолегочная вентиляция), трахее, сердце, обширных абдоменальных операциях и т.п.?
[color=DimGray]
================================================== ========
================================================== ========
А на счет послеоперационного обезболивания, так это Вы не знаете современных подходов к ним. От опиатов уже давно больные не "колбасяться", если их правильно применять. А не правильное применение - это дискридитация метода.

================================================== ========

Изолированно - конечно нет, как компонент интра и п/о анальгезии - почему бы нет? И разве я где-то высказывался иначе? Процитируйте , если не так.
================================================== =========
================================================== =========
А в Москве повсеместный метод применения опиатов - КПА, фентаниловые пластыри, ингаляционные формы фентанила и кетамина, и вообще , ваша администрация разрешает официально колоть Морфин не в/м 2 раза в сутки , а как то иначе?
И Кетанов и все НСПВ даже в сочетании с анксиолитиками порой ненамного эффективнее Анальгина с Димедролом.
В 1990 г. в Великобритании (Owen et al,1990). было проведено масштабное мультицентровое исследование состояния послеоперационного обезболивания, результаты которого оказались катастрофическими, поскольку адекватность анальгезии, по субъективным оценкам пациентов, не превышала 50% . Вы убеждены , что у ваших пациентов дела обстоят намного лучше? И почему вы так уверены в моем незнании современных мультимодальных подходов, мне предьявить ссылки на тексты в инете?

[papadoctor]

Сообщение от reopoliglucin

действительно , мешок с 0,2% наропином+ инфузомат- вешь! но инфузомат или перфузор нужен для более критических вещей , на всех не хватит, чем обезболивание, вот и получается что только болюсами остается...

Некотрые уважаемые источники считают боль неотложным состоянием!
У нас специализированные пампы для в.в РСА и эпидуралок, у которых не только базисный инфузионный режим, но и возможность болюса, при нажатии больным кнопки.Так же программируется лок-аут временной интервал, только по прошествию которого больной получит следующий болюс.

[vmark]

Сообщение от reopoliglucin

выше говорилось об плюсах ЭА, разве они все исчезают если больной получит ЭА плюс интубацию и небольшие дозы опиатов-гипнотиков? (это я про "верхнии" этажи и обширные операции.....

а как же парез ЖКТ ( в смысле в сравнении на фоне Эа и без нее), сравнение дых. нарушений, тромбоосложнений??? вроде всегда ЭА была вне конкуренции?
да никакой перфалган-кеторол-ксефокам + морфин сделать так хорошо больному , скажем, после опер.Герлока не сможет, мне кажется....

ИМХО сочетать наркоз с ЭА конечно можно, но смысла нет, ведь можно получить дополнительные осложнения.

Может конечно что-то изменилось с момента моей работы в операционной, но мы применяли во время наркоза умеренную ганглионарную блокаду пентамином без гипотонии до явлений тахифилаксии. Это давало вегетативную защиту во время операции и в раннем послеоперационном периоде, если правильно соблюдалась схема стимуляции кишечника, то никаких проблем с ЖКТ не было.

Еще раз я повторю, что я не против ЭА, я лишь призываю ДУМАТЬ.

[vmark]

Сообщение от mihail_t

А в Москве повсеместный метод применения опиатов - КПА, фентаниловые пластыри, ингаляционные формы фентанила и кетамина, и вообще , ваша администрация разрешает официально колоть Морфин не в/м 2 раза в сутки , а как то иначе?
И Кетанов и все НСПВ даже в сочетании с анксиолитиками порой ненамного эффективнее Анальгина с Димедролом.
В 1990 г. в Великобритании (Owen et al,1990). было проведено масштабное мультицентровое исследование состояния послеоперационного обезболивания, результаты которого оказались катастрофическими, поскольку адекватность анальгезии, по субъективным оценкам пациентов, не превышала 50% . Вы убеждены , что у ваших пациентов дела обстоят намного лучше? И почему вы так уверены в моем незнании современных мультимодальных подходов, мне предьявить ссылки на тексты в инете?

Я не работаю сейчас в операционной. Но есть общие пересечения между моей работой по терапии хронической боли и послеоперационному обезболиванию.
В известных мне стационарах широко применяют РСА. Трансдермальный фентанил вообще не применяется для п/о обезболивания, а только для терапии ХБ. Морфин 2 раза в сутки это бред. Этот препарат действует 4-5 часов при в/м введении, а при в/в еще короче. Администрация никакого отношения к назначениям не имеет, она может только проверять обоснованность этих назначений, учет препаратов и их хранение. Существуют другие опиоиды (Бупренорфин, трамадол, просидол), есть протоколы в Центре хирургии по использованию РСА различными НПВП.
Не обижайтесь, Михаил, я лишь обратил Ваше внимание на два момента.
1. Почему у Вас "колбасятся" пациенты на опиатах, а у других не "колбасятся". Значит что-то не так? Я бы задумался.
2. Вы подняли тему, задали вопрос. Зачем? Если мне отвечают, то я бы прислушался.

Теперь мы видим, что есть две точки зрения:
1. Радикальная (всегда и везде вечная слава ЭА).
2. Медицина не наука, это искусство. Каждый больной универсален и каждому пациенту свой метод обезболивания.

Каждый выбирает для себя (Юрий Левитанский).

[mihail_t]

Сообщение от vmark

...Теперь мы видим, что есть две точки зрения:
1. Радикальная (всегда и везде вечная слава ЭА).
2. Медицина не наука, это искусство. Каждый больной универсален и каждому пациенту свой метод обезболивания.

================================================== ==========
Да нет же ,конечно. Я бы сформулировал иначе:
1.Медицина и наука, и искусство, отчасти - философия, вообще - образ жизни, и еще Бог знает что.
2.Регионарные методы обезболивания имеют не только недостатки, но и уникальные достоинства , и ,по всей вероятности, перспективнее опиатов в качестве базовой антиноцицептивной защиты. Показания же и протоколы их использования (per se, в качестве компонента общей анестезии, с ИВЛ или без нее) чрезвычайно размыты и могут резко отличаться не только в пределах разных стран, но в пределах разных оперблоков одного города.
В этом контексте, любой личный опыт участника форума заслуживает беспристрастного рассмотрения и доброжелательного обсуждения.

[LANCET]

Читал-читал я тему...как говорится "ни асилил" 8((
В спор не вступаю, ибо понять не могу в чем собственно спор. У ЭА есть своя ниша. Где-то изолированно применяется, где-то как компонент анестезии. В послеоперационном периоде - пожалуйста (при наличии показаний). Но, увольте, не понимаю я людей, которые начинают доказывать что "эндотрах" это плохо, а "нейро-аксиальные методы" - круто. Давайте еще организуем спор, а-ля "какой процессор лучше использовать для просмотра форума". А вот термин "хирургическая агрессия" как раз, ИМХО, придумали вдохновители нейроаксиальных методов....
Насчет личного опыта. Сразу оговорюсь, я работаю недавно, все схемы отработаны задолго до моего появления здесь, так что если есть дельные предложения как улучшить и как реализовано у вас - с большим удовольствием выслушаю. Многое очевидно, но пока исправить мешает администрация+нехватка оборудования и расходки. Разговаривал с москвичами, у них или не было или нет уже такого, а у нас существуют препараты, которые я могу взять только на пенсионера (оплачиваются по какой-то спецпрограмме).
Итак, не берем в рассчет отделения "оп. головы и шеи", "гинекологию". Остаются Общехирургическое отделение, торокоабдоминальное и колопроктологическое. В общехирургическом отделении под эпидуралки (сочетанная анестезия и/или послеоперационная аналгезия) просятся операции на мочевом пузыре, в колопроктологическом практически все (учитывая лимфодиссекцию и объемы операций). Но, впринципе они и так идут нормально на сочетании эндотрах+опиаты а-ля PCA (наш аналог в виде медсестры наготове). Здесь есть поле для работы, но пока нет достаточной заинтересованности хирургов и администрации.
Торакоабдоминальное отделение. Все идут под эндотрахом. По окончании ставим перидуральный катетр (оп.Льюиса, оп.Гэрлока, гастрэктомии, резекции желудка, пульмонэктомии и нек. др.). До вечера обезволиваем омнопон или промедол в/м, в районе 22 часов "проверяем" перидуралку. Используем только морфин. Плохо это или хорошо - отдельный вопрос, но иного пока не дано. О наропине шеф пока и слышать не хочет (боится постоянной инфузии и гнойных осложнеий при погрешностях в соблюдении асептики\антисептики), а кто еще его будет выбивать с админов? Маркаина тоже нет. Ситуация такая - всех все устраивает, но я начинаю потихоньку пытаться менять "общественное мнение".
Почему ставим ЭК в послеоперационном периоде? Доводов несколько:
1. некогда - операции только плановые (срочных ~2,5%), график - плотнее некуда, а ты один анестезиолог на операционную, в день не менее 3 крупных операций на человека.
2. а стоит ли? - а стоит ли "тыкать" в спину бабушке 80 с лишним лет при сохранном сознании в предоперационной, если все равно я ЭА в качестве самостоятельного метода использовать не буду (торакотомия - надеюсь тут понятно, да и на резекции желудка или ПДР тоже). Почему лучше это сделать впослеоперац. периоде? ИМХО, когда ставят перидуру пациент должен "отсутствовать". Конечно, лучше поставить катетр после интубации до прихода хирургов и уже в процессе операции пользоваться им, но тут опять несколько "но". Старшие товарищи прибывают прямо с пациентом (времени в обрез, перерывов на покурить-попи.. для анестов тоже). Резектабельность не всегда очевидна до лапаротомии. Редко но бывает: открыли - закрыли (или резко сократили объем операции), а нам потом списывай перефиксы.

[mefody]

Сообщение от vmark

ИМХО сочетать наркоз с ЭА конечно можно, но смысла нет, ведь можно получить дополнительные осложнения.

Может конечно что-то изменилось с момента моей работы в операционной, но мы применяли во время наркоза умеренную ганглионарную блокаду пентамином без гипотонии до явлений тахифилаксии. Это давало вегетативную защиту во время операции и в раннем послеоперационном периоде, если правильно соблюдалась схема стимуляции кишечника, то никаких проблем с ЖКТ не было.

Еще раз я повторю, что я не против ЭА, я лишь призываю ДУМАТЬ.

Не могу согласиться, смысл есть, у нас в Казахстане 20 лет назад наркоз с ЭА сочетали, больше от бедности, фентанил в дефиците был, а дикаина да тримекаина полно, да дешевый, а теперь в Европе это "современно". А вот пентамин, хороший препарат был, не подскажете действуеще вещество, не могу вспомнить...

[BBC]

Сообщение от mefody

А вот пентамин, хороший препарат был, не подскажете действуеще вещество, не могу вспомнить...

А [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]