Эвтаназия

[Rodionov]

Сообщение от Valeriy

В течение многих лет периодически занимаюсь тяжелыми и терминальными больными, и всякий раз хочется, чтобы этические (и другие немедицинские) аспекты проблемы решал кто-то другой.

Я бы не сказал, что это совсем немедицинские аспекты. А желание вполне понятное

А студентам-медикам посоветовал бы умерить философский пыл и отложить рассмотрение эвтаназии на когда-нибудь потом. Без обид!

Рекомендация не принимается. Мария - наша студентка. В программе обучения есть предмет биоэтика, в курсе биоэтики есть лекция по эвтаназии, в итоге курса - дипломная работа на интересующую тему из курса.
В нашем гимне есть слова "Пускай сегодня мы еще студенты, мы завтра настоящие врачи". Когда-нибудь на потом - не получится. Потом надо будет эпикризы строчить, больничные заполнять, быт заест и, ой, будет не до философии...

[MariaT]

Спасибо за защиту

[Alexei]

Я буду предельно краток отчасти потому, что считаю нецелесообразным обсуждать вещи, которые делать нельзя. Это в общем-то раздел философии, наверное, т.е. рассуждение ни о чем. Хм...
Конечно, конек эвтаназичекой "биоэтики" - вегетирующий годами больной на ИВЛ... Ну да бог с ним, я такие ситуации не решаю и поэтому не думаю.
Сталкиваясь с вопросом? умирания считаю совершенно невозможным ускорять этот процесс (вы можете убить???). Основное все ж руководство для врачей - принципы Гипократа. (нет, не "клятва советских врачей", а именно принципы). Задача врача обеспечить "качество" жизни в период умирания на столько на сколько это возможно (материальном, временном, хм.. духовном плане). Человек умрет сам. Таково мое мнение.
Отказы в госпитализации некурабельных больных на самом деле актуальный вопрос, но обсуждается он в аспекте предоставления помощи больным перспективным. Больница не резиновая, врачи не железные.
Мария, вы пишете реферат на биоэтике? Я то же писал такой же реферат, правда уделил этому меньше времени и ... эмоций. Хм. Соберите информацию, прочтите и сделайте выводы. Буедт достаточно. Врачу и студенту необходимо очень много времени на изучение профильных материалов. А не рассуждения на тему того, чего нет. Да вот и про Раскольникова целый том написан...
Хотите убивать? Кстати, никто из умирающих, самых больных и тяжелых умирать не хочет, я таких не видел. По моему единственное состояние - это депрессия.

[Valeriy]

Ну, защита - это когда нападают
Позволю себе еще 2 слова. В наших условиях, когда, скажем, приходится перераспределять дефицитные (включая физраствор!) ресурсы от "бесперспективного" пациента - "перспективному", в процессе принятия решения мало и философии, и медицины. Много головной боли и мысленных проклятий в адрес государства, повесившего на нас дополнительную и, мягко говоря, немалую ответственность. Нам своей хватает. Наше дело - лечить каждого, как надо. А перспективность один Б-г определит. Так вот, разговоры об эвтаназии на форуме неминуемо станут подобием телевизионного ток-шоу - "Тема" или что там такое было. Тем более что и пациенты участвуют. Стоит ли на таком уровне "забалтывать" более чем серьезный вопрос? Опять же - ни на кого не нападаю, все мнения уважаю.
Хотя, может быть, тема действительно для студентов. И правда, потом будет не до философии.

[Dr. Makhotin]

Серьезность разговоров на форуме, зависит прежде всего от вашего собственного отношения к этому вопросу. И если, по результатам наших с вами "пустых" разговоров, кто-нибудь в будущем откажется от системы распределения больных в категории перспективных или бесперспективных, то это и будет необходимый результат.

[Rodionov]

Уважаемые коллеги, чтобы не уйти в "забалтывание", я предлагаю вам продолжить предметное обсуждение темы БАС, которую я предложил в начале.
Беглый поиск в сети, что называется в лоб по дескрипторам "боковой амиотрофический склероз этика" (английским, разумеется), дал мне 6-7 статей из которых я при беглом десятиминутном просмотре понял что:
а)продленная вентиляция у этих больных активно используется за рубежом, позволяя продлить жизнь в среднем до 5 (!) лет; рассматриваются и сравниваются различные режимы вентиляции.
б)теоретически рассматривается вопрос активной эвтаназии у этих больных (опросники) - но только теоретически

В связи с этим предлагаю вам ответить на мой импровизированный опросник.
Какую тактику ведения Вы считаете оправданной в отношении больных с терминальной (не знаю, уместна ли такая формулировка) БАС?
1. Не информирую больного об исходе и возможных методах продления жизни; информирую родственников об исходе болезни и отсутствии доступных методов продления жизни; больной умирает в условиях медикаментозной седации.
2. Не информирую больного, но информирую родственников о существовании методов, позволяющих продлить жизнь, называю их стоимость, позволяю роственникам определять судьбу больного.
3. Предоставляю больному полную информацию о характере и прогнозе заболевания, о существовании методов дыхательной поддержки. Предоставляю ему самому решать свою судьбу. Этот пункт может быть интересен в двух аспектах:
а) мне кажется, что больной может позволить себе приобрести дыхательную аппаратуру (продать мерседес)
б) я уверен, что у больного нет возможности купить вентилятор
4. Беру больного на ИВЛ, т.к. это единственный метод продлить жизнь (т.е. следуя принципу - спасение ЖИЗНИ любой ценой) и в дальнейшем действую по ситуации.

В заключении хочу сказать (источник - устное сообщение), что в НИИ неврологии проводилась работа по продлению жизни этих больных при помощи ИВЛ и далеко не все больные были огорчены таким поворотом событий (многие даже понимая свою беспомощность и бесперспективность были рады и такой возможности жить). Ну и опять же, английский астрофизик...

P.S. Мария, статьи по теме ждут Вас...

[Valeriy]

С больными БАС не сталкивался. Что ответить... П. 2 или 3. В экстренной ситуации можно начать и с 4. П. 3, если пациент в состоянии адекватно воспринять правду (опять субъективизм - а адекватно ли оцениваю я возможности пациента?). Но правду хотя бы родственникам сказать надо - в интересах пациента (вдруг он попадет в число тех немногих, кому при таком диагнозе обеспечат адекватную респираторную поддержку!) и в собственных интересах - информация сейчас доступна, тот же Интернет, где гарантия, что родственники не явятся с претензиями: доктор, вы скрыли от нас, что существует реальная возможность спасать таких больных!
Окончательный ответ: п. 4, предусматривающий дальнейшее поведение "по ситуации"...
Да, тяжела ты, наука биоэтика...
Покойная проф. Лебедева (бывший главный редактор журнала "Анестезиология и реаниматология") активно занималась длительной (многолетней) ИВЛ при нейродегенеративных заболеваниях. К сожалению, на практике в условиях нищего здравоохранения продленная ИВЛ довольно часто приводит к серьезным осложнениям. Так что по исполнении пункта 4 в процессе наблюдения за пресловутой ситуацией и попыток ее контроля проблема может решиться сама Конечный результат как в п. 1, но после весьма серьезных материальных затрат и душевных терзаний родственников.

[Foxa]

Сообщение от rodionov

Другое дело, что они стоят очень дорого, но они существуют. Должны ли мы информировать больных об этом. Не родственников, а самих больных. Информирование родственников - это вообще отдельная песня.

Как всегда, все упирается в деньги.
Каково это - умирать, зная, что ничто тебе уже не поможет?
Каково знать, что есть средство, которые могли бы продлить тебе жизнь (и есть люди, которые живут довольно качественно, пользуясь этими средствами), но они не доступны тебе в материальном плане?

В идеале нужно информировать пациента о всех методах лечения, обо всех препаратах. Но в таких щекотливых ситуациях, наверно, нужно предварительно узнать, имеет ли пациент возможность купить (достать) препарат/аппарат. (imho)

Про БАС - вариант - информировать пациента и родственниках обо всем (особенно - если есть мерседес). Пациента - ибо ему решать, хочет ли он жить так, родственников - им тоже жить "так".

[bill]

Обидно то как за всех НАС

[alexshishka]

Всемирная Организация Здравоохранения даёт определение лейкоплакии полости рта как белые бляшки на слизистой оболочке, которые имеют свои клинические и патологические признаки не свойственные ни одной другой болезни, таким как: плоский лишай, кандидоз, белый губчатый невус.
Лейкоплакия не связана ни с одним физическим или химическим агентом, кроме табака. emedicine.com

От себя добавлю, что лейкоплакия полости рта напрямую связана с курением. Это одна из патологий, связанных с курением, которая чревата таким грозным осложнением, как рак полости рта. Лейкоплакия является факультативным предраком, поэтому своевременный отказ от курения позволяет рассчитывать на благоприятный прогноз. Несколько раньше я публиковал краткий обзор и ссылку о никотиновом стоматите. Их не надо путать. Это различные нозологические единицы.

При никотиновом стоматите, как уже указывалось, прогноз в сторону малигнизации был только у курящих "огнём внутрь", меньше у курящих трубку и маловероятным у курящих сигареты и сигары как обычно.

По классификации МКБ-10 лейкоплакия находится в К 13.2 , вместе с эритроплакией, лейкедемой, никотиновым лейкокератозом, нёбом курильщика (никотиновый стоматит).

Профилактика лейкоплакии - забота врачей всех специальностей, поскольку пропаганда здорового образа жизни, подразумевающего жизнь без табака, является важным пунктом медицинской доктрины. Врач любой специальности, осматривающий полость рта, зев, глотку, особенно стоматологи, ЛОР-врачи и другие должны иметь соответствующую настороженность.

Подробно: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Подготовил: А.Шишкин

[Dr. Makhotin]

Сообщение от rodionov

Какую тактику ведения Вы считаете оправданной в отношении больных с терминальной (не знаю, уместна ли такая формулировка) БАС?
1. Не информирую больного об исходе и возможных методах продления жизни; информирую родственников об исходе болезни и отсутствии доступных методов продления жизни; больной умирает в условиях медикаментозной седации.
2. Не информирую больного, но информирую родственников о существовании методов, позволяющих продлить жизнь, называю их стоимость, позволяю роственникам определять судьбу больного.
3. Предоставляю больному полную информацию о характере и прогнозе заболевания, о существовании методов дыхательной поддержки. Предоставляю ему самому решать свою судьбу. Этот пункт может быть интересен в двух аспектах:
а) мне кажется, что больной может позволить себе приобрести дыхательную аппаратуру (продать мерседес)
б) я уверен, что у больного нет возможности купить вентилятор
4. Беру больного на ИВЛ, т.к. это единственный метод продлить жизнь (т.е. следуя принципу - спасение ЖИЗНИ любой ценой) и в дальнейшем действую по ситуации.

Уважаемые коллеги,

наиболее рационально выгдядит связка ответов в пунктах 4 и 3. Мы должны предоставлять такому больному всю необходимую и имеющуюся в нашем распоряжении помощь... не забывая при этом информировать пациента (или в некоторых случаях родственников) о существовании других методов лечения. Необходимо информировать пациентов о всех существующих методах лечения, об их преимуществах, недостатках, побочных эффектах, стоимости (высокой или не очень!!!). Затем на основе желания пациента принять рациональное решение о терапии.

[aen]

Сообщение от MariaT

Уважаемые доктора, меня интересует тема эвтаназии, думаю что чаще всего с этой проблемой сталкиваются онкологи. Скажите, велико ли число пациентов,желающих прибегнуть к эвтаназии? Известны ли случаи, когда эта процедура усугубляла страдания пациентов из-за технических сложностей? на сколько она рапространена в России?
Спасибо.

Кто нибудь считает сколько людей кончают самоубийством побоявшись стать обузой родным. На это их толкает собственный опыт наблюдения за длительно мучающимися родственниками. Можно ли кого-нибудь привлечь к уголовной ответсвенности за доведение их до самоубийства.
Сколько из них не совершили бы этот грех, если бы им гарантировали достойный уход из жизни.

[Aminazinka]

Нормально. "Сколько бы людей не совершили самоубийства, если бы их вовремя убили?" А сколько можно свои проблемы перевешивать на других? Самому себя порешить - грех, а сделать другого убийцей - нормально?
За доведение до самоубийства привлекайте, кого хотите - на дороге стоять не будем.

[MariaT]

Сообщение от aen

Кто нибудь считает сколько людей кончают самоубийством побоявшись стать обузой родным. На это их толкает собственный опыт наблюдения за длительно мучающимися родственниками. Можно ли кого-нибудь привлечь к уголовной ответсвенности за доведение их до самоубийства.
Сколько из них не совершили бы этот грех, если бы им гарантировали достойный уход из жизни.

Так всегда, чуть что, сразу сажать врачей! А кто должен гарантировать достойный уход из жизни, разве врачи? По данным опросов населения 60% опрошенных хотели бы, чтобы врачи информировали их о неблагоприятном диагнозе, а потом обвинения в доведении до самоубийства? Почему-то многие люди считают эвтаназию достойным уходом из жизни, но люди,работающие в хосписах считают, что в том, что человек достойно проживает свои последние дни есть очень большой смысл ("Невостребованные жизнью духовные богатства, проявляющиеся в последние, считанные дни жизни, иногда просто потрясают своей красотой и мудростью").

[aen]

Сообщение от Aminazinka

Нормально. "Сколько бы людей не совершили самоубийства, если бы их вовремя убили?" А сколько можно свои проблемы перевешивать на других? Самому себя порешить - грех, а сделать другого убийцей - нормально?
За доведение до самоубийства привлекайте, кого хотите - на дороге стоять не будем.

Аминозинка
Я знаю в какой стране живу, но, хочу, чтобы такая статистика велась и была доступна и мне и Вам. И уже на основании этой статистики говорить о грехе. В том числе и о грехе прокурора. Спасибо за внимание к вопросам непрофессионалов.
Администратору сайта отдельное спасибо за возможность редактировать свои сообщения.