|
#32
17.08.2001, 22:09
|
|||
|
|||
|
Георгий Андреевич!
Вы не заметили мой вопрос (16-08-2001 22:48)? Мне действительно интересно. Или решили не продолжать эту тему? С уважением 
|
|
#33
18.08.2001, 12:15
|
|||
|
|||
|
Конечно, заметил, уважаемый V.Zaitsev! Хороший вопрос. Но аргументированный ответ с примерами требует подготовки. Пока отвечу коротко. Ваш вопрос:
["Даже самые добропорядочные микробы уличены в патогенности" Это, как и бифидобактерии, лактобактерии, бактерии брожения (Lactobacillus, Zimomonas) и многие другие наши “Сотоварищи”? А сапрофиты? Каким образом? Функционально они для этого как - будто не предназначены: продукты их жизнедеятельности не являются токсинами. Или среди знакомых друзей появляются выродки - вирулентные штаммы? Ответ: Да, и по разным причинам. 1. Изначально по определению являются патогенами, но многие об этом не знают. Один пример: в оределите бактерий Берджи написано про род Bifidobacterium " ... отмечены при инфекционных процессах у человека, однако обычно считаются не патогенными". Если об каком-то микробе еще не написано в Берджи - можно найти сведения в свежей научной периодике. 2. Все микробы выделяют метаболиты, о которых мы знаем очень мало, но они играют громадную роль в процессах жизнедеятельности человека (См. Б.А.Шендеров, Медицинская микробная экология и рациональное питание, 3-х томник). Даже безобидные из них становятся токсичными, когда наши "друзья" размножаются сверх меры. 3. В роду есть патогенные виды, среди безобидных видов есть патогенные штаммы. Кстати о сапрофитах. Если говорить о бактериях, правильнее сказать - сапротрофы - бактерии, утилизирущие органические останки и экскременты животных в природе. По аналогии можно сказать, что если в организме человека имеет место отмирание тканей (некроз, гангрена), то любые микроорганизмы, способные в нем участвовать, становятся по определению сапротрофами. 4. Недостаток важных для организма бактерий тоже может служить причиной болезни, так как человек лишается полезного метаболита - витамина, антибиотика, фермента, сигнальной молекулы, гормона и пр. Вот такой еще вариант минус-патогенности.
|
|
#34
18.08.2001, 14:30
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Георгий Андреевич!
Спасибо за ответ. Но что значит "сверх меры" для доминирующих в кишечнике бифидобактерий? И трудно представить её патогенные штаммы. Это уже будет, что другое. Мутация имеет свои границы. В хромосомах бактерий (как и эукариотических клеток ) структура и функции большой части генов практически не меняются даже в течение много вековой эволюции. С уважением
|
|
#35
18.08.2001, 15:14
|
|||
|
|||
|
Уважаемый В.Зайцев! (Напишите, пожалуйста, Ваше имя-отчество, а то как то неудобно так обращаться)
Факторы патогенности - вещь не очень определенная в части их количества и качества. Пока я не знаю механизм проявления патогенности бифидобактерий. Может, их влияние при чрезмерном развитии не подпадает под определение патогенности. Это надо изучать. Хотя бы по публикациям. Может, кто-то это уже исследовал, но мы с Вами не знаем. Чрезмерным я считаю статистически значимое отклонение уровня колонизации бактериями от гомеостаза. Нами с проф. Белобородовой Н.В. опубликованы наблюдения по гомеостазу микробных маркеров в крови (см. Вестник РАМН, №7, 25-31, 1999. Есть текст на моей странице - кнопка www внизу), а это есть по-существу гомеостаз микрофлоры кишечника (у здоровых людей). Статистическая обработка данных показала, что клинически значимы отклонения от гомеостаза более чем вдвое. Поэтому достойно внимания увеличение концентрации бифидобактерий при псориазе в 15 раз, болезни Крона - в 14 раз, глютеновой энтеропатии в 20-40 раз, кахексии - в 10 раз (наши измерения в биоптатах слизистой тонкого кишечника и параллельно в крови в Институте гастроэнтерологии совместно с проф. Парфеновым А.И.). Можно полагать, что у них (бифидобактерий) вовсе нет генетических наклонностей вредить своему хозяину, но когда возрастает на порядок их количество - печень хозяина может просто не справится с интоксикацией элементарными продуктами их разложения в процессе естесственной гибели клеток. Вы задаете вопросы на гребне волны новых исследований. Ждите ответа, как говорят на АТС  . Или присоединяйтесь, если интересно.
|
|
#36
18.08.2001, 15:53
|
|||
|
|||
|
И все-таки, господа, IMHO, это "мухи". Причину же я усматриваю в том, что некй безусловно патогенный агент, проникая в организм, "конфигурирует" его биоценоз под себя. Я постоянно имею возможность убеждаться в этом на примере атопического дерматиа, (проксимального) онихомикоза, пруриго, гарднереллеза и т.п.
|
|
#37
18.08.2001, 17:04
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Георгий Андреевич!
Открыл Вашу страничку. К сожалению, приведенных Вами данных по росту (где в крови?) бифидобактерий (БД) при различных патологиях не нашел. А в «норме» в крови БД, а не её маркеры, частый гость? Связать это, например, снижением активности макрофагов нельзя? Какой должна быть интоксикация при распаде клеток микрофлоры в кишечнике, чтобы её можно было сравнивать с интоксикацией при естественном метаболизме макроорганизма. Прошу прощения за настойчивость. Естественное желание больше «выудить» у специалиста. С уважением. P.S. Владимир Яковлевич
|
|
|
|
#38
18.08.2001, 17:43
|
|||
|
|||
|
Больше выуживать нечего, Владимир Яковлевич! Это еще не описано. У вас есть возможность посмотреть Российский гастроэнтерологический журнал №1 за этот год? Там есть кое что из опубликованного. Если нет , могу прислать электронный препринт по E-mail Вам лично. Может помещу в скором времени эту статью на РМС, если редакция не будет возражать - у них свой сайт.
|
|
#39
18.08.2001, 17:56
|
|||
|
|||
|
Спасибо!
|
|
#41
19.08.2001, 09:25
|
|||
|
|||
|
Спасибо, конечно, на добром слове. Но здесь бывают и другие, кто прав.
|
|
#42
20.08.2001, 11:40
|
|||
|
|||
|
Очень, конечно жаль, что мало времени на участие в дискуссиях, но те, кто утверждает стандарты диагностики не могут представить себе проблем тех пациентов, которые становятся жертвами недостаточной диагностики трихомонадной, гонорейной и ( уже затем ) хламидийной и микоплазменной инфекций. И это при том, что отличные методики уже разработаны. Но даже те лаборатории, в которых апробированы современные методики диагностики, дают частенько неудовлетворительные результаты.
Поэтому пол-СНГ почти безрезультатно лечат "хламидии", а другая половина - гарднереллез, или, что еще прикольнее - просто воспаление. При этом, спокойно работать невозможно из-за нападок "китов отечественной дерматовенерологии" и гинекологии. Спасибо за то, что есть нормальные люди в этом мире. А у этой девочки, Laski, может быть с детства любая из вышеперечисленных инфекций.
|
|
#43
21.08.2001, 08:20
|
||||
|
||||
 ну почти непорочное зачатие!!! Кстати пару-тройку веков назад еще рассказывали о зарождении разных гадов в темных углах. С ув. Б.Каменецкий
|
|
#45
21.08.2001, 19:33
|
|||
|
|||
|
Действительно, ни в какие ворота... Впрочем, я уже перестал этому удивляться. В отношении эпидемиологической ситуации заблуждаются очень многие. Но агрессивно отстаивают некое право на невежество в этой области, похоже, только гинекологи. Забавно.
|
Линейный вид
