Психотропные препараты в практике интерниста

[Aminazinka]

Поскольку дискуссия плавно перешла в правовое поле, тему переношу в раздел "медицинское право".

[Dr.]

Сообщение от Baul

Предлагаю не придираться вообще. Через дежурство - это сильно. Я знаю что в Москве особая ситуация с вытрезвителями, поэтому вы чересчур переполнены алкоголиками, которые махом становятся вновь выявленными эпилептиками. В регионах с этим проще. Видимо поэтому вызовов меньше.
А, если не секрет, кого Вы вызываете на ургентность при такой частоте - дежурную пс. бригаду СМП, или есть дежурный (хоть на дому) психиатр?

Дежурную СМП . С алкоголиками - проблема, да. Такое впечатление, что все либо пьют, либо пили, пока что-то "не"

[Baul]

Сообщение от Aminazinka

Честно говоря, я несколько устала от словопрений, поэтому уступаю пальму участия в этом диалоге "про то, как нам обустроить психиатрию" тому, кто готов в это ввязаться.

Мне кажется, что больше никто не ввяжется, да и в основной массе дискуссия исчерпала себя.

Сообщение от Aminazinka

Вот это вот "обсуждение неврологическим сообществом". Поскольку я не неврологическое сообщество, свою роль в этой песне считаю исполненной. Информация дана. Конкретные предложения от меня "что с этим делать" тоже. Sapienti sat.

Под "неврологическим обществом" я имел в виду заседания "Общества неврологов РТ". У нас в Казани в 2007 году планируется большой неврологический съезд, посвященный 150-летию рождения В.М.Бехтерева. Поэтому в последнее время участились разные контакты с психиатрами, как преддверие этого. Ежели в ближайшее время совместное заседание опять будет - обязательно задам вопрос, особенно ежели будут раздавать разные методички и схемки по антидепрессантам.

Сообщение от Gilarov

У нас психиатр приезжает из нашей же псих. клиники (на соседней улице). Время прибытия - около часа (пока дозвонился, пока дежурная машина за ним съездила).

А если бригаду вызывать? Хотя час - вполне приемлемое время. Тут действительно в большинстве случаем можно без препаратов потерпеть.

Сообщение от Dr.

Дежурную СМП . С алкоголиками - проблема, да. Такое впечатление, что все либо пьют, либо пили, пока что-то "не"

А вот у Вас как раз вопрос - а не задумывалось руководство, чтобы организовать дежурство психиатра на дому? Ведь как правило первыми начинают возмущаться скоропомощники из-за частоты вызовов. Хотя если они не возмущаются, то значит это было бы излишним.
К счастью наши неврологии алкоголиками не закидывают, если только действительно неврологическая симптоматика есть. А так везут в соответствующие места.
А так суицидальную опасность в большей массе представляют собой повешенные. Но т.к. они изначально доставляются психбригадой, то вопрос о дополнительной ургентной консультации редко стоит.
Социальную опасность больше формируют наркоманы, которые тоже поступают с профильной для отделения симптоматикой. Но с ними вопросы об экстенности консультации тоже возникает нечасто.

[Dr.]

Сообщение от Baul

А вот у Вас как раз вопрос - а не задумывалось руководство, чтобы организовать дежурство психиатра на дому? Ведь как правило первыми начинают возмущаться скоропомощники из-за частоты вызовов. Хотя если они не возмущаются, то значит это было бы излишним.К счастью наши неврологии алкоголиками не закидывают, если только действительно неврологическая симптоматика есть. А так везут в соответствующие места.
А так суицидальную опасность в большей массе представляют собой повешенные. Но т.к. они изначально доставляются психбригадой, то вопрос о дополнительной ургентной консультации редко стоит.
Социальную опасность больше формируют наркоманы, которые тоже поступают с профильной для отделения симптоматикой. Но с ними вопросы об экстенности консультации тоже возникает нечасто.

Возмущались, но, по-моему, выход был найден чуть другой - подавить скоропомощников

[Baul]

Сообщение от Dr.

Возмущались, но, по-моему, выход был найден чуть другой - подавить скоропомощников

В общем-то возмущались они резонно. Через дежурство вызывать психбригаду для консультаций в стационар - это слишком. Однако стационарные неврологи в свою очередь могли бы тоже все перевозмущаться. Везти алкоголика без ведущей неврологической симптоматики в неврологическую неотложку по сути совсем неправильно. Обездвиженные больные инсультом совсем не обязаны наблюдать соседствующий по койке чей-то алкогольный делирий.
Видимо когда уже сложилась такая, несколько порочная, практика, то тут не до чьих-то возмущений.

У нас бы это все не прокатило. Связь довольно короткая. Чем-то недоволен врач СМП - сообщает старшему врачу. А тот напрямую администрации больницы, а если серьезный случай, то через гл.вр. и департамент. На самом деле это все быстро, и стационарные интересы достигаются таким же путем.

[Dr.]

Сообщение от Baul

В общем-то возмущались они резонно. Через дежурство вызывать психбригаду для консультаций в стационар - это слишком.

Ну так мы в какой стране живем? Если бы все нормально делалось - это была бы не Россия. К тому же, так происходит не всегда

Сообщение от Baul

Однако стационарные неврологи в свою очередь могли бы тоже все перевозмущаться. Везти алкоголика без ведущей неврологической симптоматики в неврологическую неотложку по сути совсем неправильно.

Пьянь с судорогами, головокружениями и т.д., доставленную с улице вне алкогольного опьянения, без ключей от дома и родственников Вы отписываете с формулировкой: "Данных за острую неврологическую патологию нет, госпитализация не показана, диагноз: Хроническая алкогольная интоксикация. Алкогольная энцефалопатия, полинейропатия" или что-то в этом духе? А как они до дома доползают и как туда попадают?

Сообщение от Baul

Обездвиженные больные инсультом совсем не обязаны наблюдать соседствующий по койке чей-то алкогольный делирий.
Видимо когда уже сложилась такая, несколько порочная, практика, то тут не до чьих-то возмущений.

У нас бы это все не прокатило. Связь довольно короткая. Чем-то недоволен врач СМП - сообщает старшему врачу. А тот напрямую администрации больницы, а если серьезный случай, то через гл.вр. и департамент. На самом деле это все быстро, и стационарные интересы достигаются таким же путем.

У нас кое в чем особая ситуация , да и непосредственно ПЕРЕВОДЫ в дурдом тоже случаются, а не только назначение лечения/фиксация/перевод в реанимацию для интенсивного лечения

[Baul]

Сообщение от Dr.

Ну так мы в какой стране живем? Если бы все нормально делалось - это была бы не Россия. К тому же, так происходит не всегда

Ммм... В данном случае больше не страна такая, а город такой - Москва. Потому что валом алкоголиков в неврологию не везде везут.

Сообщение от Dr.

Пьянь с судорогами, головокружениями и т.д., доставленную с улице вне алкогольного опьянения, без ключей от дома и родственников Вы отписываете с формулировкой: "Данных за острую неврологическую патологию нет, госпитализация не показана"?

Это ключевой и огромнейшей вопрос, достойный отдельного обсуждения. Показания для неотложной госпитализации в неврологию в некоторых своих формулировках весьма нечетки. Но тут ничего не поделаешь, такая уж дисциплина - неврология, где четкости меньше, чем в некоторых других. Однако лучше придерживаться даже этих, пусть нечетких правил. В Москве же (не могу сказать за всю, но с надежных источников во нескольких местах), в неврологию госпитализируется больной с заведомо отсутсвующей или очень маловероятной неврологической патологией.

Если говорить конкретно про случай, то судороги, головокружение и т.д. - на слух еще не показание для преемственной госпитализации в неврологию. Я не могу сказать однозначно как у нас функционирует преемственность, однако знаю что есть неотложная наркология, и неотложная токсикология. Последнюю особенно хорошо хвалят как службу.
Поэтому большинство пьяных с соответсвующей симптоматикой идут туда.

[Dr.]

Сообщение от Baul

Если говорить конкретно про случай, то судороги, головокружение и т.д. - на слух еще не показание для преемственной госпитализации в неврологию. Я не могу сказать однозначно как у нас функционирует преемственность, однако знаю что есть неотложная наркология, и неотложная токсикология. Последнюю особенно хорошо хвалят как службу.
Поэтому большинство пьяных с соответсвующей симптоматикой идут туда.

Не пьяных! Я же сказал: "ВНЕ алкогольного опьянения", но стигмы хронической интоксикации алкоголем и его суррогатами даже не надо искать , типичное facies alcoholica. Вообще "показания к госпитализации" и правда большая тема, я ее пожалуй открою (в терапию, конечно )

[Baul]

Сообщение от Dr.

Не пьяных! Я же сказал: "ВНЕ алкогольного опьянения", но стигмы хронической интоксикации алкоголем и его суррогатами даже не надо искать , типичное facies alcoholica. Вообще "показания к госпитализации" и правда большая тема, я ее пожалуй открою (в терапию, конечно )

Просто я не стал сильно расписывать. На самом деле в показаниях для госпитализации в неврологию не суть важно пьян или нет. Дело в соответсвующей неврологической симптоматике, которая дложна являться провлянием неврологического заболевания.

А вообще как я понял ситуацию вы описали такую: алкоголику с кое-чем неврологическим (не обязательно ургентно стационарным), но вне состояния опьянения отказывается в госпитализации. Но если бы было то же самое, но в опьянении, то был бы принят. Я правильно понял?
Конечно это сильный и неприятный перекос. Видимо так и действительно происходит.

[Dr.]

Сообщение от Baul

Просто я не стал сильно расписывать. На самом деле в показаниях для госпитализации в неврологию не суть важно пьян или нет. Дело в соответсвующей неврологической симптоматике, которая дложна являться провлянием неврологического заболевания.

А вообще как я понял ситуацию вы описали такую: алкоголику с кое-чем неврологическим (не обязательно ургентно стационарным), но вне состояния опьянения отказывается в госпитализации. Но если бы было то же самое, но в опьянении, то был бы принят. Я правильно понял?
Конечно это сильный и неприятный перекос. Видимо так и действительно происходит.

А куда Вы его деваете? Ключей от дома нет, родственники пока не проявились, голова вроде бы кружится, судороги вроде бы были, а может - Скорая нафантазировала, лечиться настроен

[Baul]

Сообщение от Dr.

А куда Вы его деваете? Ключей от дома нет, родственники пока не проявились, голова вроде бы кружится, судороги вроде бы были, а может - Скорая нафантазировала, лечиться настроен

По ситуации. Уж больно широкий круг разных по выраженности можно подобрать. Одно скажу - таких все же не так много. Иначе терять ключи от дома при отсутсвии денег на опохмелку было бы очень выгодно.
Ранее (лет 5 назад) почему-то алкоголиков поступало больше. Основное лечение - инфузия глюкозы, после которой наутро, отоспавшись, пациент благополучно сбегал.
Все же делаю вывод, что скорая работает не спустя рукава.

А и еще. Мои данные об обычной городской неврологической неотложке соотвествуют ситуации примерно годовалой давности. С тех пор там не дежурил, поэтому в настоящий момент они ориентировочные и про тонкие детали не скажу.

[Dr.]

Сообщение от Baul

По ситуации. Уж больно широкий круг разных по выраженности можно подобрать. Одно скажу - таких все же не так много. Иначе терять ключи от дома при отсутсвии денег на опохмелку было бы очень выгодно.
Ранее (лет 5 назад) почему-то алкоголиков поступало больше. Основное лечение - инфузия глюкозы, после которой наутро, отоспавшись, пациент благополучно сбегал.
Все же делаю вывод, что скорая работает не спустя рукава.

А и еще. Мои данные об обычной городской неврологической неотложке соотвествуют ситуации примерно годовалой давности. С тех пор там не дежурил, поэтому в настоящий момент они ориентировочные и про тонкие детали не скажу.

Алкаш с КЛЮЧАМИ? Это не дело, кто же его с ключами выпустит ковыряться на помойке и жрать водку? . Наждется ведь, друганов приведет и дом обнесут. С утра выпустили - вечером пришел (а лучше - завтра вечером).
Кстати, насчет редкости - вчера в неврологии с делирием таки боролись
С неврологической неотложкой имею дело в основном в виде прений на тему "кто забирает", если есть и головокружение с нейропатией и ХОБЛ какой-нибудь . Но тут уж такое дело - на кого поступил, тот и разруливает

[Baul]

Сообщение от Dr.

С неврологической неотложкой имею дело в основном в виде прений на тему "кто забирает", если есть и головокружение с нейропатией и ХОБЛ какой-нибудь . Но тут уж такое дело - на кого поступил, тот и разруливает

Эххх... Видимо начинается поиск чего бы то ни было. По сути головокружение как синдром и полинейроватия (алкогольная, если правду-матку или дисметаболическая+токсическая, если пациента "жалеют") как нозология не являются показаниями для экстренной госпитализации.
Вот ведь до чего медицину довели.

По сабжу. Недавно переговаривал с психиатрами. А они в свою очередь с другими своими коллегами. Никто не знает про случаи наказания врачей-непсихиатров за назначение таких препаратов как СИОЗС. Было бы весьма желательно переговорить с юритсами, специализирующимися на "делах врачей". К сожалению у меня таких знакомых мало.
Как-то необходимо дифференцировать есть ли реальная опасность или просто гипотетический шанс стать одним из первых, кого привлекут по данному закону за долгие годы.

[Baul]

Мои поиски за это время так ни к чему не привели. Видимо на данный момент эта часть закона является фактически нерабочей (до того момента, пока за несоблюдение кого-то не привлекут). Также выяснил для себя, что совсем недавно у нас наконец психиатры стали широко консультировать амбулаторно и коммерчески так называемых "пограничных". Попробую пациентов направлять прямиком туда и узнаю насколько теперь это эффективно.

[Baul]

Вот, пожалуйста.
Решение проблемы на локальном уровне.
На совещании, когда коснулись вопроса найма консультантов, выяснилось, что ориентировались на принятие некого психолога - психотерапевта (аморфно- не определились). Там немного побрызгал слюной, активно выражая свое мнение. Вроде убедил, что помимо владения собственными методами психотерапевтического воздействия ("правильный психотерапевт"), этот человек еще должен обладать правом на назначение психотропных средств. И в должностные обязанности также должно входить консультирование профильных стационарных случаев.

Надеюсь, что будет эффект, нужного товарища найдут.