Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Это действительно очень хорошо, что к нам присоединился производитель БАД. Скучно играть в одни ворота. Хотя, по большому счету, у всех нас одни ворота. Уважаемый Александр Васильевич! Вы наверное уже прочувствавали психологию врачей, которые участвуют в этой дискуссии. Для нас принципиально: 1. Быть уверенными, что это вещество эффективно в плане профилактики и лечения йоддефицитных заболеваний коль скоро речь идет о йоде. Это можно доказать проведя исследование. 2. Нужно увидеть, что Маринид равно как и йодактив имеет какие-то преимущества перед йодидом калия в чистом виде, который высокоточно дозирован. В данном случае лозунг о том, что это экологически чистый продукт дарованный матерью природой или богом Нептуном - не подойдет. Цена безусловно доступная, но качество, по крайней мере для нас - темная лошадка. Мы твердо стоим а я на это надеюсь на той позиции, что основным методом йодной профилактики является массовая с использованием йодированой соли. В этой связи, если быть оптимистом и представить, что вся соль начнет-таки рано или поздно йодироваться, профилактическое значение йодсодержащих БАД в будущем - проблематично. Использовать БАД для лечения? В самом начале дискуссии о Профилактике йоддефицитных состояний проф. Герасимов, на мой взгляд, совершенно справедливо заметил, что никто не против йодказеина равно как и не против Маринида в принципе. У них может быть некое свое место, просто не следует подменять понятия и предлагать йодказеин в качестве альтернативы йодированной соли. Честно говоря, учитывая тот факт, что: А. Основным и практически достаточным методом йодной профилактики являтеся йодирование соли Б. Для лечения йоддефицитного зоба используется точно дозированный йодид калия это место я себе пока представляю с трудом. Возможно я ошибаюсь, но Вам нужно убедить нас, в обратном.

Г.Герасимов ----- Мое видение будущего БАД не столь пессимистично. Просто этот рынок у нас плохо развит и производители БАД пытаются выдать их за ЛС. Это недопустимо, и правительственным органам Минздраву?следует предпринять соответствующие меры например, в обязательном порядке наносить на упаковки БАД предупреждение, что это пищевая добавка, но не ЛС см.выше. Инициатором этого должны выступить фармацевтические фирмы - они в большей мере страдают от недобросовестной рекламы БАД. За рубежом рынок БАД безбрежен. Значительное число людей по разным причинам отдают предпочтение натуральным продуктам и средствам лечения/профилактики. В Европе получен патент и начат выпуск соли, йодированной морскими водорослями в статье об этом продукте я нашел единственные надежные сведения о сравнительной биодоступности йода из йодида калия и ламинарии. Значит, на такую соль есть спрос и партии зеленых по всей Европе поднимут эту соль на свои знамена. Разумеется, никто не прекратит выпуск обычной йодированной соли, которая останется намного дешевле и доступнее своей экзотической разновидности. Важно помнить, что все это только продукты питания, а их выбор безграничен. Использование БАДов эта целая философия. Вспомните нобелевского лауреата Л.Поллинга и его теорию лечения всего на свете большими дозами витамина С. Эффективность этих схем ни разу не была подтверждена методами доказательной медицины. И что? Поллинга нет, а дело его живет. Не только в России люди голосуют сердцем... Хуже всего смешение понятий. Вот был бы ужас, если на приеме гомеопат прописал бы мне антибиотик в лошадиной дозе! Нет, пациент, обращаясь в гомеопату знает, что его рекомендации будут иными. Однако обратное никого не удивляет. Я прихожу со свирепым ОРЗ к участковому врачу, а он мне прописывает мед, сбор трав, полоскание рта морской солью и ножные ванны с горчицей! Почему не антибиотик? Враки это, что ОРЗ проходит с лечением на 7 дней, а без лечения - за неделю. Давно, на заре перестойки я подрабатывал вечерами в кооперативной поликлинике на Арбате. У моего кабинета в очереди сидело 2-3 человека половину их, кстати, направлял на прием иридодиагност, усмотрев в радужке болезни сразу 5-6 органов. В соседнем кабинете выправляли биополя и очередь была в 5 раз больше. Это был сознательный выбор, и не считаться с ним нельзя.

Кирьянов А.В. ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Позвольте представиться: к.х.н.; ранее - зав.лаб.Ин-та биотехнологии МЗ РФ соавтор лек.средства АЛЬГИСОРБ; ныне - директор ООО АЛЬТЕХ. Уважаемые Григорий Анатольевич, Валентин Викторович, согласен с мнением, что Маринид, подобно йодказеину, нельзя предлагать в качестве альтернативы йодированной соли. Есть средства массовой профилактики и есть средства индивидуальной или групповой профилактики. Но, НУЖНЫ И ТЕ, И ДРУГИЕ! Государство должно отслеживать ситуацию на уровне средств массовой профилактики и здесь йодирование соли, на сегодняшний день, безальтернативно. А вот на уровне индивидуальной или групповой профилактики йодсодержащие БАДы нужны не менее йодированной соли. Здесь-то у них и естьсвое место. И, прежде всего, потому, что биологически активные добавки, в смысле жизненной важности, являются обогащенными нутриентами, которые можно эффективно использовать для коррекции диеты. Действительность такова, что современное питание во всем мире, даже - независимо от уровня жизни в конкретном государстве требует коррекции. Более общий подход к проблеме ликвидации йододефицитов обосновывает рациональность сосуществования множественных решений этой проблемы. В частности, ведь, индивидуальная профилактика - это, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ выбор. И здесь не запретишь жить хорошо. Кто-то может позволить себе купить и более дорогой продукт, если он видит в нем определенные преимущества! В частности, люди, думающие о своем здоровье, думают и о разнообразии питания, и здесь БАДы играют важную роль. Наш Маринид -это комплексная биологически активная добавка к пище, содержащая, наряду с дозированным количеством биологически доступного йода, пищевые волокна, витамины А, С, Е, РР и минералы - в количествах, сопоставимых с рекомендованными нормами суточных потребностей. У этого БАДа, состав которого защищен патентом РФ, есть свое место среди экзогенных биологически активных веществ и он пользуется спросом населения. Маринид изучен в популяционных клинических испытаниях ГНИИ Центром профилактической медицины МЗ РФ и рекомендован как антиэкотоксическое средство в профилактике неблагоприятных последствий действия экологических факторов, и, в частности, для территорий, эндемичных по йоду. Изучение биологической доступности йода 0,5г табл. Маринида содержит ок.60 мкг биодоступного йода в виде природных органических соединений йода выполнено в сравнении с йодидом калия в ГНЦ РФ - Институте биофизики. То, что этот продукт для Вас темная лошадка, я воспринимаю как результат недостаточности нашей саморекламы. Постараемся исправиться! Спасибо за внимание. mailto:<A HREF="mailto:[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]">marinid@cityline .ru</A>

Кирьянов А.В. ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]) ----- Уважаемые коллеги! Возвращаясь к началу дискуссии, организованной профессором Герасимовым, на вопрос: Что делать в этой ситуации практическому врачу. Чему отдать выбор? , я выскажу такое мнение: Грамотный врач высокопрофессиональный Специалист должен владеть всем арсеналом средств для оздоровления пациентов: от лекарственных до альтернативных, поскольку достоинства и недостатки имеются во всех случаях. Да, акценты, разные: лекарства - это, прежде всего, лечение; БАДы - это, в основном, профилактика. В конкретных случаях нужна операция, а не воздействие биополем. Но, в общем, нужно и то, и другое. И связано это не только с объемом клинических исследований, но, прежде всего с тем, что человек - это не только тело, но и душа... По-своему, присоединяюсь к высказыванию Участкового: для лечения конкретного пациента нужно использовать средства из всего арсенала имеющихся пища-БАДы-лекарства, но полагаться, при этом, врач должен не на рекламу и домыслы включая эмоции, а на результаты достоверных клинических исследований. Спасибо за внимание и доброжелательность. Приятно было с Вами заочно познакомиться. P.S. Требование: наносить на упаковку БАДа надпись Биологически активная добавка сегодня уже реализовано Госсанэпиднадзором РФ на уровне обязательного согласования текста этикетки с производителем.

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ----- Если следовать последней фразе, о необходимости доверия только клиническим исследованиям, в отношении БАД - это несколько проблематично. Большинство из них эти исследования не проходили и, скрое всего, не собираются этого далать. Исследование, проведенное по принципам GCP - удовольствие не дешевое и для БАД может иметь неблагоприятный результат. А может и благоприятный...

Г.Герасимов ----- Вчера в телевизоре видел рекламу популярного сиропа о кашля. По сюжету больная бабушка придирчиво расспрашивает родственников о данном лекарстве. Первый вопрос: А нет ли в нем химии? Нет, отвечают, даже спирта нет ?!. БАДы по своей природе придназначены для тех, кто верит в силы природы больше, чем в медицину. г-ну Кирьянову: вы меня обрадовали, что БАДы уже официально маркируются по требованию Госсанэпидемнадзора. Это признак цивилизованности. В сегодняшней ситуации раскрутить ваш маринид и легко, и трудно одновременно. Легко, потому что население уже довольно неплохо знакомо с проблемой дефицита йода об этом говорит пока неопубликованный отчет специального социологического исследования, выполненного в 7 регионах России с помощью ЮНИСЕФ. В этом плане, вы можете въехать на плечах ранее проведенной кампании по продвижению йодированной соли и таблетированных препаратов йода, за которую вам платить уже не надо. Трудно, потому что Вам надо позиционировать на рынке свой продукт это называется brand specific campaign, раскрутить свою марку. Вы обращали внимание, что многие напитки имеют название кола впроть до Спартак-кола. Это слово хорошо раскручено и узнаваемо. Название маринид довольно тусклое, я даже не сразу догадался, то оно имеет отношение к слову маре, т.е. что-то морское. Вам надо выбрать определенную целевую группу, которая будет объектом Вашего маркетинга. Рекомендация использовать его как антиэкотоксическое средство для профилактики действия неблагоприятных экологических факторов лично у меня вызывает скрип зубовный и судороги конечностей.

Дорогие коллеги!
Я понимаю, что проблема БАДов была обсуждена давно, и, судя по количеству посещений, большого интереса не вызвала, но всё же, мне хочется к ней вернуться, так как, по-моему она не потеряла своей актуальности.

Я уже где-то писала о том, что некоторые участковые врачи в России при острых инфекционных заболеваниях мочевых путей назначают БАДы, не утруждая себя при этом назначением антибиотиков и анализов мочи. Моей петербургской подруге, заболевшей этой зимой пневмонией, подтвердившейся рентгенологически, назначили одно "лекарство" - КОШАЧИЙ КОГОТЬ". Слава богу, у нее на этот КОГОТЬ денег не хватило.

Если мне не изменяет память, во всех учебниках по терапии было написано, что если не лечить острый пиелонефрит антибиотиками, то может развится уросепсис. А при повторных нелеченых инфекциях может развится хроническая почечная недостаточность. Там же были описаны типы пневмоний, организмы их вызывающие и лечение. Может быть,главы о пиелонефритах и пневмониях были убраны из учебников распостранителями БАДов?

По-моему, многие постсоветские врачи боятся антибиотиков не меньше чем радиоактивного иода.

Что касается отсутствия "химии" в БАДах и их "невинности", то, неужели русские участковые врачи не понимают, что если БАДы как-то действуют, то в них есть какое-то действующее начало. Это может быть атропин, эфедрин, тот же левотирохин , etc.
Только дозировки этих препаратов не будут так точно расчитаны как в лекарственных средствах (ЛС).

У нас на приеме бывают больные с ярко выраженным ятрогеным тиреотоксикозом после приема БАДов для похудания. В этих БАДах содержится что-то вроде растёртых свиных щитовидных желёз.

Известны случаи острой коронарной недостаточности на фоне приема других БАДов для похудания, Эти содержат эфедрин. Причем, на баночке этот эфедрин не обозначен, зато имеется название травы в которой содержится эфедрин, но об этом больной вряд ли узнает.

Разница между, например, США и Россией в том, что в США ни один уважающий себя врач БАД не назначит. В первую очередь потому, что это не придёт ему в голову. Во вторых, если он для лечения инфекционных невирусных заболеваний будет вместо антибиотиков назначать куриные когти и лошадиные копыта его скорее всего лишат лицензии на врачебную практику, взяв под сомнение его умственные способности.
Да и с юридической точки зрения врачи имеют право назначать только препараты разрешенные FDA, с известным механизмом действия. При этом обязательно доказано, что:
1)препарат действует лучше чем плацебо
2)побочные действия не перевешивают желаемый результат.


В России, как я понимаю, ситуация с БАДами становится всё более устрашающей.

Но ведь кто-то должен как-то с этим бороться. Неужели не существует никаких ЛИКБЕЗов для врачей по поводу применения этих препаратов. Неужели обсуждение этого вопроса не выходит за пределы интернетовских форумов.

Простите мне мою излишную эмоциональность. Очень уж обидно за постсоветскую медицину и жаль ни в чём не повинных российских граждан.

P.S. Авторучки нам обычно дарят представителей компаний GE и ADAC, продающих нам Гамма-камеры, и фармацевтических компаний производящих таких препараты, как TIROGEN, SYNTHROID и ZEVALIN.

Яна Студенцова

NSUH, MANHASSET, NY

Да, чуть на забыла. На самом деле я только лишь собиралась поздравить всех женщин с 8 Марта. Желаю вам, дорогие женщины , счастья, здоровья и успехов в работе.

Яна Студенцова

Очень интересная беседа, странно, что было мало высказываний. На мой взгляд проблема собственно и не проблема. Любой здравомыслящий человек, к коим должен относиться и врач, понимает, что БАД это потенциально лекарственное средство, которое НЕ МОЖЕТ получить одобрение в фармкомитете (или где там их регистрируют). Раз оно не получило такое разрешение, то его использование либо бессмысленно, либо опасно и третьего НЕ ДАНО. Я так понимаю, что поэтому в развитых странах БАДы продаются НЕ в аптеках, т.е. подводится черта - это НЕ лекарственное средство. Пациент сам может выбирать в магазине, что ему купить - фрукты или БАДы с "витаминами". Что касается поиска места для БАДов с йодом, то совершенно не понятно ЗАЧЕМ? Действительно для массовой профилактике - соль, а для индивидуальной и групповой - дозированный фармпрепарат (он же не дорогой!). И где тут место БАДу?
Но проблема, на мой взгляд, в том, что ВРАЧИ (чаще всего из-за собственной нищеты) НАЗНАЧАЮТ БАДы. Наверное выход - это запрет на назначение БАДов врачами или (это по поводу способов выхода из кризиса:реального и фантастического) повысить зарплату врачам до достойной. Как-то не не верю, что врач серьезно относится к чудодейственным свойствам БАДов.
С уважением.

Боюсь, что с такого рода запретами ничего не выйдет. Слишком большие деьги вокруг этого крутятся. Купят всех на корню.

Тогда, наверное, не остается ничего другого, как подпольное изготовление и распостранение листовок типа "ПРАВДА О БАДАХ". Можно их сбрасывать с вертолётов, рассылать по почте, развешивать в местах большого скопления народа или помещать на обороте больничных листов.
Какие ещё будут идеи?

Вот небольшая иллюстрация, отрывок из письма, которое я недавно получила (дело происходит в Москве):

"... я пошла в обычную поликлинику, тайно надеясь на чудо в облике компетентного специалиста. Мне попался абсолютно циничный человек, который выписал на "секретном" бланке БАДы и проинструктировал, на каком именно складе я должна оставить 2000 рублей, чтобы и ему достались проценты..."

Есть ли в России законы, по которым этого "доктора" можно арестовать?

Яна Студенцова

Такие же законы, что и для других граждан. Но, о той ситуации, которую Вы описываете, законы молчат.

Почти бессмысленно начинать обсуждать качество медицинской помощи в нашей стране.

Оно низкое, и, на мой взгляд, тенденции к его улучшению нет.

Мы это уже много раз обсуждали и ни к чему продуктивному не приходили.

Простите.

Да нет, я не против. Обсуждайте все, что хотите.

Это видимо настроение такое.

Посетил тут Иркутск и побывал в домах-музеях Волконского и Трубецкого, где они жили на выселках. Это что-то около 5000 км от Москвы.

В целом, сложилось впечатление, что с ними поступили достаточно по-божески, хотя были все основания на более резкие меры. Интересно, раскаивался ли кто-нибудь из них в содеянном?

Есть ли основание рассчитывать на то что если принципиальные перемены не произошли за 200 лет, они произойдут вообще?

There is nothing new under the sun

Поскольку Вы сейчас в Нью-Йорке, на этот вопрос Вы для себя уже давно ответили.

Мне кажется, перемен очень много. К сожалению, не только в лучшую сторону. Радуюсь каждой перемене к лучшему: открытию хорошей урологической клиники в Петербурге, вступлению русских врачей в международные ассоциации, организации центра по лечению радиоактивным иодом в Обнинске. На этом фоне особенно нелепыми и преступными кажутся попытки некоторых деятелей от медицины лечить пневмонию и пиелонефрит БАДами, а гидронефроз лечебной физкультурой.
Ухала я не потому, что не верила в перемены, а потому, что боялась, что я этих перемен не дождусь, и не чувствовала себя достаточно сильной, чтобы способствовать этим переменам. Вы это делаете. И я желаю Вам удачи.

Всего доброго
Яна