|
#31
25.05.2007, 13:04
|
|||
|
|||
|
А у меня есть море пациентов, которые говорят: "мне в поликлинике "прокололи" церебролизин/актовегин/милдронат.... (можно добавлять) и никакого эффекта я не почувствовал". Будем меряться, у кого опыт длиннее и толще?
Ну имеют обыкновение некоторые пациенты восстанавливаться после инсульта! 
|
|
#32
25.05.2007, 13:59
|
||||
|
||||
|
Цитата:
А вы не допускаете, что неврологи видят самопроизвольное (или независящее от нейропротекторов) восстановление после инсульта, которое самими докторами, пациентом и его родственниками рассматривается как эффект «волшебных» капельниц? Цитата:
В этом примере Вы проиллюстрировали субъективность и сомнительную ценность практического опыта применительно к назначению нейропротекторов при инсульте. Действительно почему в одном отделении всем назначают актовегин и видят от него больший эффект, в другом отделении видят больший эффект от церебролизина, в третьем от милдроната. Такого быть не может, что в разных отделениях эффективны разные препараты при одном и том же заболевании. А меня другой вопрос занимает, почему чудодейственный актовегин в Австрии произведенный, в Австрии не применяется? Австрийские доктора идиоты? И почему нейропротекторы практически не применяются в цивилизованных странах? Как ни странно пациенты живут в этих странах не только лучше, но и дольше. И почему у нас при таком обилии цито- ангио- нейро- иммунно- кардиопротекторов такая высокая смертность? Практический опыт много веков подряд показывал эффективность кровопускания. Одна моя пожилая пациентка лечила головные боли прикладыванием …. кала к голове. И видела эффект такой «терапии». А сколько пациентов пьют керосин, АСД-2, мочу и прочую гадость, получая при этом долгожданный «эффект»? Цитата:
|
|
#33
25.05.2007, 14:25
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#35
25.05.2007, 14:34
|
|||
|
|||
|
Уважаемый коллега, если Вы пороетесь в архивах форума, то увидите, что почти все из нас прошли этот период - сначала неприятия, потом удивления, а потом осознания происходящего вокруг нас.
 . В этом Вы не одиноки.Цитата:
Не уверен, что провести правильно спланированное исследование на 40-50 человеках дороже чем включить препарат в список ДЛО  .Но отдача к сожалению в нашей стране больше от ДЛО а не от исследования. Основная причина, по которой у нас нейропротекторы так широко применяются - отсутствие обучения врачей методам проведения качественных испытаний медикаментов и информативности исследований. На западе врач получает информацию из исследований, опубликованных в журналах. При этом каждый врач знает, как должно быть спланировано исследование, чтоб оно было убедительно. А у нас минимум врачей знает о правилах проведения испытаний. Поэтому у нас можно продать церебролизин и актовегин. А в Европе нельзя.
|
|
#36
25.05.2007, 14:36
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Кстати, когда применял их, учась в ординатуре, эффект то видел, то не видел. А сейчас я понимаю, что "эффект" воочию видеть нельзя. Нужно сравнить, и понять, что дает этот эффект - препарат, сочетание препаратов или просто время.
|
|
#37
25.05.2007, 14:38
|
|||
|
|||
|
Уважаемый коллега,
Уже несколько дней с постоянством, которому и другое применение нашлось бы, мы пытаемся объяснить Вам, что Ваш личный опыт (равно, как и мой, и любого другого исследователя) не имеет никакого принципиального значения для установления истины. Именно для этого, для того, чтобы установить какой метод эффективен и какой из эффективных/безопасных лучше и была сформирована концепция медицины, основанной на доказательствах. Ну, право же, ознакомьтесь с принципами - на форуме сверхдостаточно ресурсов для этого. Не пожалеете - получите возможность оперировать теми же понятиями, что и весь цивилизованный мир. Иначе до посинения можно перебрасываться размышлениями, кто каких неврологов видел, кто в какой форме говядину любит и т.д.
|
|
|
|
#38
25.05.2007, 16:32
|
|||
|
|||
|
Авторитеты против EBM
------------ Прошу администрацию удалить это сообщение, если она не разрешает давать ссылки на изображения, лежащие на сайте тарусской больницы.
спасибо. p.s. А вообще цензура здорово смотрится на форуме-флагмане EBM.
|
|
#39
27.05.2007, 10:37
|
|||
|
|||
|
К большому сожалению врачи находятся даже не между двух, а трех огней. Будучи студентом нам недают базу доказательности , как должное. Далее выходя в практику мы сталкиваемся с тем, что кто имеет больше степеней, тот и прав и конечно его назначения ОГОГО! Далее подход больных: у меня тут была пациентка с внутримозговой гематомой на фоне артериальной гипертензии. Так вот она лечилась до госпитализации от дисциркуляторной энцефалопатии в поликлинике и ей там "струячили" актовегин-мексидол-церебролизин в вену. Так после того как я ей назначил 2 таблетки гипотензивных и постельный режим (нет показаний к операции), на меня была написана жалоба - в том что я не лечу её капельницами. И хорошо, что еще врач страхой попался адекватный. А на вопрос пациентки: мне дмн в поликлинике назначил это, что он дурак или глупее вас? приходится молчать или говорить что-то типа ээээ..... НО радует одно, что в больнице есть врачи , которые работают как надо.
ps: Также огромное спасибо русмедсерверу, где можно научиться думать и выбирать, подчеркивая большое кол-во нужной информации.
|
|
#40
12.07.2007, 22:23
|
|||
|
|||
Вы меня конечно извените, бедного и глупого студента,который интерисуется неврологией, но всё же...
Меня тут про исследования спрашивали, ну так вот пожалуйста: 1)магнезия - FAST-MAG (The field Administration of Stroke Therapy - Magnesium) 2)глицин - Гусев, Скворцова РГМУ 1992/1997 патент№282398 3)семакс - Гусев, Скворцова РГМУ 1997/1999 патент№2124365, 2002/2005 патент № 2251429 Да и вот что ещё-если всё это ересь, то каков вааще смысл терапии. Ведь тогда практически все можно обосновать в терапии анекдотом-поговоркой:"Больной нуждается в уходе врача, и чем дальше уйдет врач-тем лучше для больного!". И вперед на филиппины к хиллерам, и к бабушкам-целителям....Буду очень благодарен если меня поправят в каких-то неточностях!
|
|
#41
12.07.2007, 23:00
|
|||
|
|||
|
Не те книжки читаете. На форуме есть раздел "ссылки", тема "доказательная медицина". Начните с книги "Путеводитель читателя мед. литературы". А глицин и семакс пусть кушает сам Гусев.
|
|
#42
12.07.2007, 23:03
|
||||
|
||||
|
ФастМаг еще не закончен, то исследование, которое было опубликовано в 2004 в Stroke. 2004 May;35(5):e106-8 было пилотным и показало реальность введения магнезий парамедиками в первые 1-2 часа после инсульта и ее безопасность. Подробно об идущем исследовании можно узнать [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
На начало 2007 было вовлечено 43% пациентов, так что результатов еще придется подождать несколько лет. По отечественным патентам - нет слов: нет доверия стране, где в геометрической прогрессии БАДы регистрируют и продают под видом исцеляющих лекарств, а население все равно вымирает как мамонт...
|
|
#43
13.07.2007, 07:46
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
#44
13.07.2007, 08:30
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Об эффективности ни слова. 
|
|
#45
08.08.2007, 12:44
|
|||
|
|||
|
Может это поможет с выбором? Не весть что, конечно.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Guidelines for the Early Management of Adults With Ischemic Stroke (Stroke. 2007;38:1655.) © 2007 American Heart Association, Inc. AHA/ASA Guideline Страница 1685 Если кратко. Все плохо. Американцы ничего не умеют. Как лечат? :-) Актовегина нет Мексидола нет Кавинтона (винпоцетина) нет Пирацетам плохо Магний непонятно Ситиколин плохо! Церебролизин не плохо!?
|
Линейный вид
