о психологии в медицине

[BBC]

Не совсем соглашусь, Семен Николаевич.
Да, медицинская этика имеет свои особенности, но
- во-первых, недопустимо расширять свое понимание этики врача на сообщество в целом – не смогло человечество пока сформировать единый моральный кодекс медицины – то, что этично в одной стране (культуре, религии, социальной группе) может быть аморально в другой. Я признаю Вашу позицию (во многом она близка моей), но есть и другие.
- во-вторых, применение принуждения в области здоровья было допустимо всегда, допустимо и сегодня, однако, это один из самых щекотливых в этическом плане вопросов. При неумеренном применении в конечном счете приводил к евгенике со всеми вытекающими последствиями.

Приведенный Вами в постскриптуме пример, красив, но не показателен: Вы подменяете взаимоотношения врач – пациент, отношениями врач – государство. Да, система допуска препаратов и методов лечения в РФ категорически порочна, но это не имеет отношения к праву пациента на свободную реализацию прав на получение помощи и отказа от нее.
Тема интересна, но к обсуждаемому вопросу (ИМХО) не относится.

[BBC]

Продолжая, хотел бы уточнить понятое из поста Надежды Сергеевны.
1. Подтвержденная субъективность диагностики психиатрических заболеваний и психопатологических симптомов, по моему мнению, ставит оказание помощи в сугубую зависимость от пси-специалиста. Таким образом, мы рискуем, что при недостаточно высокой квалификации специалиста мы рискуем, что диагноз будет поставлен на основе его личных предпочтений (школ? Модальностей?). Иными словами – если одного и того же пациента мы проконсультируем у нескольких консультантов, мы получим разные заключения и (вероятно) разную стратегию помощи. Каким образом можно избежать этой проблемы?
2. Мне понятна постановка цели вмешательства при наличии психического заболевания. Как я и ожидал, она не отличается от общемедицинских принципов – излечение, если возможно; достижение стойкой ремиссии, если излечение невозможно. А как формулируется цель в случае, если диагноз выставлен в форме психопатологического синдрома (симптома)? С учетом субъективизма его постановки.

[boris71]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Это достаточно пространная статья, содержащая, как мне кажется достаточно полный ответ на Ваш вопрос о соотношении субъективного и объективного в психиатрии. В ней речь идет о феноменологии, об искусстве описания симптоматики. Вопрос сложный и ответ также требует достаточного времени и привлечения, в том числе, сведений из других наук о человеке.

[Lyubimova]

1.

Иными словами – если одного и того же пациента мы проконсультируем у нескольких консультантов, мы получим разные заключения и (вероятно) разную стратегию помощи.

В крайнем извращенном варианте субъективизма - точно так же, как если пройдемся по поликлинике в РФ получим ВСД, НЦД, ДЭП и прочее, "нуждающееся в срочном лечении" фенибутом, мексидолом и актовегином и т.д.
МКБ как и ДСМ дают критерии диагностики.
А в принципе, субъективность не стоит преувеличивать - она в сфере психиатрии такова же, как и "хрипы в легких" - один врач услышит, другой - нет. Разбор ренгенограмм и данных УЗИ и СКТ - один врач видит, другой - нет.
В отношении стратегии помощи - на это есть мировые стандарты лечения психических расстройств.

Каким образом можно избежать этой проблемы?

Исследования... исследования...исследования....

2.

А как формулируется цель в случае, если диагноз выставлен в форме психопатологического синдрома (симптома)?

Тогда цель: или уточнять диагноз ( в рамках какого расстройства этот синдром и требует ли он вообще лечения), или лечить этот синдром если он выделен в отдельную нозологию и имеет соответствующие стандарты лечения и свой прогноз.

[Psychiatr]

Сообщение от BBC

2. Каким образом (по каким правилам) формулируется цель работы пациента с пси? Возможна ли совместная постановка целей в триаде пациент – пси-специалист – лечащий врач на понятном всем языке?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Замечательная книга, написана на вполне понятном языке.

[BBC]

Итак, Борис, я прочитал и осмыслил представленную Вами статью – не могу сказать, что это было легко – статья перегружена профессиональной терминологией – что-то пришлось вспоминать из забытого, что-то откровенно искать в яндексе. Однако, победа.

Суммируя, получается так.
Диагностика психической патологии (или психического заболевания) производится на основании сложного многомерного (умное слово вверну - холистического), но субъективного (!) восприятия пациента врачом/психологом. При этом на восприятие не только «увиденное», но и интуитивное представление врача о больном.
Интуиция рассматривается, как клиническое восприятие, базирующееся на собственном и переданном учителем опыте; она трудноописуема и воспринимается в первую очередь в тренингах от наставника к ученику.
Так?

Если да, то единственный вопрос, который у меня возникает на данном этапе – это объективный путь развития пси (хиатрии, ологии) на данном этапе – он одобрен научным сообществом и признан, как приоритетное направление или это субъективное мнение доктора Савенко и статья приведена только как пример соотношения субъективного/объективного в пси?

[BBC]

Надежда Сергеевна, скажите, возможна ли проблема, не входящая в перечни, но требующая помощи?
По моему скромному представлению встречаются ситуации, когда помощь нужна, но психической патологии нет и психопатологического синдрома нет. Например (ой, глупость спрошу….)
- пациенту завтра предстоит операция. Ему страшно (где то у меня была табличка, чего боятся пациенты перед операцией в % - интересная, но сейчас не найду). Патология это? – Думаю нет. Помощь нужна? Хотелось бы…
- пациента оперируют по острым показаниям – родственники возле операционной жестоко страдают. Те же вопросы.
- в паллиативном процессе пациент осознает скорую и неминуемую смерть. Страшно? В большинстве случаев – да. (Стадия принятия – такая редкость) И?
((в двойных скобках – я осознаю, что примеры разнородны и относятся к разным «пластам проблем»))

Как формулировать диагноз/цель/стратегию в таких случаях?

Владимир Николаевич, спасибо за рекомендацию – однако по ссылке продажа книги. Даже если я найду сейчас свободные средства (август – не самый доходный месяц для преподавателей), время доставки и серьезного прочтения отложит продолжения диалога на несколько недель. Хотя я постараюсь – Ваша рекомендация дорогого стоит. Однако, нет ли квинтэссенции ответа доступного в сети.

P.S. Я удалил 2 поста…. Прошу авторов шире использовать функцию ПС (проверил – работает) и реже «счастье красного шара» – понять – лучше, чем задавить репликами. Есть, что возразить – тема открыта.

[bill]

Сообщение от BBC

Суммируя, получается так.
Диагностика психической патологии (или психического заболевания) производится на основании сложного многомерного (умное слово вверну - холистического), но субъективного (!) восприятия пациента врачом/психологом. При этом на восприятие не только «увиденное», но и интуитивное представление врача о больном.
Интуиция рассматривается, как клиническое восприятие, базирующееся на собственном и переданном учителем опыте; она трудноописуема и воспринимается в первую очередь в тренингах от наставника к ученику.
Так?

Если да, то единственный вопрос, который у меня возникает на данном этапе – это объективный путь развития пси (хиатрии, ологии) на данном этапе – он одобрен научным сообществом и признан, как приоритетное направление или это субъективное мнение доктора Савенко и статья приведена только как пример соотношения субъективного/объективного в пси?

Все так. Вопрос насколько возможна объективизация. Пока не очень.

[BBC]

Сообщение от BBC

Диагностика психической патологии (или психического заболевания) производится на основании сложного многомерного (умное слово вверну - холистического), но субъективного (!) восприятия пациента врачом/психологом. При этом на восприятие не только «увиденное», но и интуитивное представление врача о больном.
Интуиция рассматривается, как клиническое восприятие, базирующееся на собственном и переданном учителем опыте; она трудноописуема и воспринимается в первую очередь в тренингах от наставника к ученику.
Так?
это субъективное мнение доктора Савенко ...?

Lyubimova : первое - нет, второе - "это субъективное мнение доктора Савенко"

Сообщение от bill

Все так. Вопрос насколько возможна объективизация.

Однако, двойственная реакция профессионалов. Хотелось бы аргументации сторон. Консенсус возможен?
( сорри, попал по ошибке - bill)

[bill]

Сообщение от BBC

Однако, двойственная реакция профессионалов. Хотелось бы аргументации сторон. Консенсус возможен?

Сообщение от BBC

Диагностика психической патологии (или психического заболевания) производится на основании сложного многомерного (умное слово вверну - холистического), но субъективного (!) восприятия пациента врачом/психологом. При этом на восприятие не только «увиденное», но и интуитивное представление врача о больном.
Интуиция рассматривается, как клиническое восприятие, базирующееся на собственном и переданном учителем опыте; она трудноописуема и воспринимается в первую очередь в тренингах от наставника к ученику.
Так?
это субъективное мнение доктора Савенко ...?

Lyubimova : первое - нет, второе - "это субъективное мнение доктора Савенко"

Сообщение от bill

Все так. Вопрос насколько возможна объективизация.
Однако, двойственная реакция профессионалов. Хотелось бы аргументации сторон. Консенсус возможен?

Однако, двойственная реакция профессионалов. Хотелось бы аргументации сторон. Консенсус возможен?
Скорее всего нет. Как Вы понимаете "субъективное мнение доктора Савенко" попало с моей подачи. Тогда это никого не заинтересовало. Статья очень сложная, написана на проф. языке, который почему то так же отрицается, но по существу очень верная и как раз показывает проблему не только в классификации, но и в диагностики. Лишний раз показывает, что даже сейчас, в психиатрии нет объективизации.
То, что молодые врачи расценивают МКБ-10 как некую догму, увы не так. Критики и обоснованной много.Это всего лишь 10я попытка. Однако не следует забывать, что это всего лишь инструмент ( типа лопаты, не более) для статистики.
Как то уважаемая Яна мне указала, что наличие каких то психиатрических школ, национальных и тд это моя глупость. Все должно быт. в рамках....например МКБ.
Рамки на самом деле пропасть. Один и тот же симптом\синдром может трактоваться по разному даже в условиях одного города. Оценка то субъективная и прежде всего зависит от учителя. Нет разницы где - США, Россия, Франция, Германия......Вот с Японией и Китаем как то не сталкивался. А так диагноз по МКБ тут не подтверждается там и наоборот. Есть и полные совпадения. Ну типа "шизофрения без дефекта не бывает."
Такие дела.

[Lyubimova]

Надежда Сергеевна, скажите, возможна ли проблема, не входящая в перечни, но требующая помощи?

Если под "перечнем" Вы имеете в виду МКБ-10, то нет - там всему место найдется - см Z55-Z76.


Примеры Вы на самом деле хорошие привели, ибо жизненные.
В Ваших примерах действительно "психической патологии нет и психопатологического синдрома нет". Примеры не так разнородны как кажется на первый взгляд. Все случаи объединяет одно чувство - тревога, страх. В большинстве случаев "лечение" [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - это инофрмация. Если врач развеял мифы, объяснил ход операции, возможные риски и выгоды, если родственники в курсе происходящего и реально оценивают ситуацию - тревога послабляется (но не уходит, так как операция, болезнь, смерть - это все равно реальная угроза) и в большинстве случаев становится переносимой для человека, особенно когда есть поддержка близких и друзей. Но так бывает не всегда, есть люди, которые трудно переносят состояние тревоги, есть люди, у которых нет близких - таким людям безуслвоно нужна помощь психолога. На психологическом языке - это "неспецифическая личностная реакция на болезнь". Цель такой работы - это работа с актуальным состоянием. Стратегия - помочь пережить это состояние.

[Psychiatr]

Сообщение от BBC

Владимир Николаевич, спасибо за рекомендацию – однако по ссылке продажа книги. Даже если я найду сейчас свободные средства (август – не самый доходный месяц для преподавателей), время доставки и серьезного прочтения отложит продолжения диалога на несколько недель. Хотя я постараюсь – Ваша рекомендация дорогого стоит. Однако, нет ли квинтэссенции ответа доступного в сети.

Уважаемый Валерий Валерьевич!
В своё время я тоже озадачивался вопросами о том, зачем и каким образом формулируются цели, как сделать так, чтобы полученный результат был именно таким, каким подразумевался и специалистом и пациентом вначале, как избежать ошибок и ловушек при форумулировании целей и целый ряд других. Я много чего перерыл и, думаю, ещё продолжал бы это делать, если бы не эта книга, которую мне порекомендовал мой коллега. Я порылся по известным мне "злачным" местам в сети, но электронной версии этой книги, к сожалению, не нашёл, поэтому вывесил ссылку с хотя бы библиографической информацией о ней.

[bill]

24a. Диллман Брюс. Pезультаты на мишени. Получение результатов с помощью современных психотехнологий. - СПб.: Белый кролик, 1995. - 232с.
24b. Dillman Bruce. Results on Target. Practical steps to improve results and avoid traps.- Kansas, Cincinnati, Dallas: Outcome Publications, 1989

А любопытный перевод...........

Где то я увидел на скачку ( кажется на каком то гипно), зарегиться из за цветного кода не сумел.

[Psychiatr]

Lyubimova одобрил(а): А скана (исключительно для некоммерческого использования) у Вас случайно нет?

Валерий Валерьевич! И, правда, анулируйте заказ Думаю, пока книжка придёт, я попробую отсканировать и выложить, исключительно в ознакомительных целях
Качество, правда, думаю будет не очень...

[bill]

Чеснослово где то видел. Завтра не работаю и поищу.....Подождите со сканированием......