о психологии в медицине

[Psychiatr]

Сообщение от Chevychelov

Как-то мне везло - больных с первичными психическими заболеваниями не было.

цитата исправлена по этическим соображениям ВВС
Прошло более 1,5 лет, а дискриминация, стигматизация пациентов с проблемами психического здоровья, навешивание им ярлыков остаётся для врачей на РМС обыденным занятием, судя потому, что на пост Чевычелова врачи (и красные и синие, в том числе, педиатры и радиологи) не отреагировали никак...
По моему, диагноз (я о ситуации в псиразделе) - предельно ясен, осознанного понимание проблемы и согласия на лечение - нет, прогноз - пессима
Извините, если помешал дисскуссии. Модераторы, надеюсь, подправят.
С наилучшими пожеланиями.

[acha]

Сообщение от Chevychelov

У меня бзик. Я всегда искал соматику и всегда ее находил. Лечил естественно соматику. А панические атаки и пр. проходили сами собой.

ну не знаю, может коллеги меня поправят, но обычно фобия, например, не имеет соматического субстрата, и именно поэтому называется фобией. да и с паническими атаками не так все просто.

[BBC]

Сообщение от Psychiatr

Прошло более 1,5 лет, а дискриминация, стигматизация пациентов с проблемами психического здоровья, навешивание им ярлыков остаётся для врачей на РМС обыденным занятием,

Уважаемый Владимир Николаевич. Мы не боги и не живем на РМС 24 часа в сутки. Текст исправлен, в том числе и процитированный Вами - в принципе Вы правы, некрасиво.
Но право, интереснее и конструктивнее бы было не обращать внимание на отдельную (ставшую редкостью) некорректность, сразу глобалььно обобщая, а включиться в обсуждение по существу.

[APTEM]

Радиологи бы с удовольствием пообщались с др. Караваевым. Но некоторым врачам (не психиатрам) кажется, что это общение может кому-то навредить.
Что касается педиаторов, не совсем понятно, что имеется в виду?
Какая стигматизация?

[Lyubimova]

Но это, ведь, не изменение личной истории, это изменение моего отношения к моему прошлому.

Факты прошлой жизни изменить нельзя, но изменить их влияние на мою сегодняшнюю жизнь, можно.

Ира, ты права и не права. Вот ведь в чем дело - про факты жизни наших пациентов мы знаем "со слов пациента". В моей практике не раз были ситуации, когда пациент рассказывал про свою маму или супруга как про монстра, а потом как-нибудь приводил её или его на консультацию - и на мой взгял мама или супруг клиента оказывалась совершенно нормальным милым человеком, хот вела себя со мной так же как и с ним.
Есть исследование психоаналитиков, что у терапевтов, ориентированных на поиск травмы, пациенты чаще дают воспоминания о травме, причем зачастую действительно нет никакой возможности подтвердить реально ли это воспоминание, или индуцировано терапевтом. Иными словами мы не всегда знаем - реальный ли факт это или нет. Но это безусловно реальный факт для пациента, в его внутреннем мире - это реальность. Изменяя её, мы, не исключено что, меняем факт.

личное в личку. спасибо за понимание. модератор.

[Psychiatr]

Уважаемый Валерий Валерьевич!

Сообщение от BBC

Но право, интереснее и конструктивнее бы было не обращать внимание на отдельную (ставшую редкостью) некорректность, сразу глобалььно обобщая, а включиться в обсуждение по существу.

Суть ведь не в отдельных некорректностях, приятно ставших редкостью, и не в скорости их исправления...
А в тенденции практически глобального непонимания банальных истин (о пирогах и сапожниках) в приложении их к вопросам психического здоровья.
Почему специалисты по психическому здоровью не объявляют шарлатанством метод лечения какого-либо соматического расстройства, если этот метод имеет доказательную базу и входит в клинические рекомендации (гайдлайны), но вот специалисты других областей медицины настойчиво причисляют к шарлатанским методам направления психотерапии, рекомендуемые в гайдлайнах для лечения той или иной психической патологии? И им позволительно это делать не только в дискуссионных разделах, но и в консультативных, почему? По прежнему, есть некоторые звери, которые равнее равных?
А если ещё и по существу топика, то решение вопроса о том, кому "приглядывать" за психологами, по-моему, уже было озвучено Галиной Афанасьевной. Но, увы, похоже, не было услышано.

Какая стигматизация?

Др. Иванов!
Вы так хорошо разбираетесь в психоанализе и на каждом углу называете его шарлатанством, но не знакомы с проблемами дискриминации, стигматизации и изоляции людей с проблемами психического здоровья? А у ВОЗ эти проблемы стоят на одном из первых мест
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Chevychelov]

Приношу глубокие извинения за стигматизацию! (описка в одобрялке)

Я вобщето в пси- форум не лезу. Один раз по ошибке тему открыл. Дак сколько шуму было. Думали, что засланный казачок.

[Melnichenko]

Дорогой Владимир Николаевич, как же я рада Вас читать
Ну помогите нам найти общий язык - жаль ведь недопонять чего-то и банить по пустякам классных врачей

[APTEM]

Спасибо уважаемому Владимиру Николаевичу
за предоставленную информацию о повестке дня ВОЗ.
Из предоставленных ссылок совершенно не ясно, что понимается под стигматизацией.
А это в переводе с птичьего языка на обычный, всего лишь навешивание социальных ярлыков.
Такие стеоретипы, как все женщины плохие водители, толстые люди некрасивые, цыгане преступники, американцы невоспитаны – тоже стигматизация.

Исследование проведенное целевой группой ВОЗ по борьбе со стигматизацией показывает что особенно стигматизирующим фактором на большей части Европейского региона является шизофрения. Депрессия, наркомания, старческое слабоумие и эпилепсия продолжают оставаться причиной того что жертвы этих болезней не могут в полной степени реализовать свои права человека и лишены возможности обеспечить себе надлежащие условия жизни получить адекватное образование во многих странах.

Во многих случаях лица с психическими проблемами страдают от отсутствия равных возможностей в результате такой дискриминации.

Подумать страшно, не могут люди со старческим слабоумием стать выпускниками Оксфорда.

Не надо выдумывать новые термины, пусть они и красиво звучат. То, что в обществе не хватает толерантности, гуманности, информации о психических проблемах, это понятно и над этим нужно работать.

То, что, больные с психическими проблемами (старческое слабоумие, наркомания, депрессия, шизофрения и пр) не имеют равных возможностей с людьми без этих проблем тоже понятно всем. Я только не понимаю, в чем тут проблема?

Кого-то недоволен, что лица с психическими проблемами не могут водить автобус, аэробус, покупать оружие, быть судьей, хирургом? Может в борьбе против дискриминации на руководящие посты назначать старых маразматиков? Или наркоман должен сидеть за пультом ракетной шахты, чтобы не дай бог, не допустить обвинений в стигматизации?

Большинство людей не способны попасть в олимпийский финал или выиграть у гроссмейстера в шахматы из-за физических или ментальных ограничений. Они стигматизированы?

Почему специалисты по психическому здоровью не объявляют шарлатанством метод лечения какого-либо соматического расстройства, если этот метод имеет доказательную базу и входит в клинические рекомендации (гайдлайны), но вот специалисты других областей медицины настойчиво причисляют к шарлатанским методам направления психотерапии, рекомендуемые в гайдлайнах для лечения той или иной психической патологии? И им позволительно это делать не только в дискуссионных разделах, но и в консультативных, почему?

Какие методы, рекомендуемые в гайдлайнах, были причислены на этом форуме к шарлатанским? Не приведете примеры?

По прежнему, есть некоторые звери, которые равнее равных?

Очень хороший вопрос. Обратите внимание, врачи никогда не возмущаются, когда их просят предоставить доказательства их правоты. Почему психоаналитики считают себя равнее равных?

[dr.Ira]

Сообщение от Lyubimova

Вот ведь в чем дело - про факты жизни наших пациентов мы знаем "со слов пациента". В моей практике не раз были ситуации, когда пациент рассказывал про свою маму или супруга как про монстра, а потом как-нибудь приводил её или его на консультацию - и на мой взгял мама или супруг клиента оказывалась совершенно нормальным милым человеком, хот вела себя со мной так же как и с ним.

Ну...это понятно. Это в жизни встречается достаточно часто.

Сообщение от Lyubimova

Есть исследование психоаналитиков, что у терапевтов, ориентированных на поиск травмы, пациенты чаще дают воспоминания о травме, причем зачастую действительно нет никакой возможности подтвердить реально ли это воспоминание, или индуцировано терапевтом. Иными словами мы не всегда знаем - реальный ли факт это или нет. Но это безусловно реальный факт для пациента, в его внутреннем мире - это реальность. Изменяя её, мы, не исключено что, меняем факт.

А вот это не очень. Т.е. факта изнасилования, например, не было. Но пациентка считает, что факт имел место. И это отравляет всю ее последующую жизнь...
Помощь психолога, безусловно, тут нужна. Но разве такие состояния лечат не психиатры? Или психотерапевты-психиатры?

[dr.Ira]

Сообщение от pliz

Я правильно понимаю, что каким-либо образом попасть на приём к психологу "мимо врача" в Израиле невозможно?

Нет, неправильно.
Мы этот вопрос уже обсуждали. Те, у кого есть достаточное количество денежных знаков, могут обратиться к психологу в частном порядке. Все "риски" такого обращения они берут на себя.

[Psychiatr]

Сообщение от Melnichenko

Дорогой Владимир Николаевич, как же я рада Вас читать

Взаимно

Сообщение от Melnichenko

Ну помогите нам найти общий язык - жаль ведь недопонять чего-то и банить по пустякам классных врачей

Помочь найти общий язык можно лишь тому, кто ищет.
В том случае, когда один считает непонятный ему язык птичим и не хочет увидеть разницу между базарной площадью, где, возможно, вполне уместны "такие стеоретипы, как все женщины плохие водители, толстые люди некрасивые, цыгане преступники, американцы невоспитаны", и медицинским форумом, где использование стигмы "псих" в отношении пациентов с ЛЮБЫМИ проблемами психического здоровья не только не уместны, но и не допустимы (за которое, имхо, нужно банить любого, даже самого классного врача), мне кажется, будет очень трудно помочь найти общий язык.
А правила, в том числе на РМС, одинаковы для всех, в том числе для классных врачей. Или я ошибаюсь?

Какие методы, рекомендуемые в гайдлайнах, были причислены на этом форуме к шарлатанским? Не приведете примеры?

Психоаналитическое (психодинамическое) направление в психотерапии. И сделано это Вами, уважаемый Артём Сергеевич, и не раз. Доказательную базу по нему, при желании, можно легко найти [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

Очень хороший вопрос. Обратите внимание, врачи никогда не возмущаются, когда их просят предоставить доказательства их правоты. Почему психоаналитики считают себя равнее равных?

Этот вопрос адресован не Вам и был не о психоаналитиках, а о правилах форума, перед которыми, по идее, все равны.

[APTEM]

Уважаемый Владимир Николаевич. Стигма "псих" является обывательской, непрофессиональной, неэтичной, неуместной в профессиональном разговоре и прочее бла-бла.
Однако я не думаю, что врачи-психиатры никогда не употребляют такую стигму и лишают диплома врача, ее употребившего.
Ваше отношение к этой стигме - это ваше отношение. Само по себе слово – всего лишь слово. Оно может выражать и восхищение человеком, совершившим рискованный поступок.
Также можно банить за стигму "дистрофик" или "пьяница"

Психоаналитическое (психодинамическое) направление в психотерапии. И сделано это Вами, уважаемый Артём Сергеевич, и не раз. Доказательную базу по нему, при желании, можно легко найти хотя бы в том же пабмеде.

Вы так небрежно дали ссылку на пабмед, дескать доказательства там, ищите среди
1694 ссылок. Очень умно .
Если вы наберете в пабмеде homeopathy то найдете 3721 ссылок.
Отсюда я делаю вывод, что гомеопатия в два раза эффективней, чем психодинамическая психотерапия.

Помочь найти общий язык можно лишь тому, кто ищет.

Перечитывая архивы форума, как-то незаметно было желание уважаемых участников находить общий язык с гомеопатом Д. и озонистом З.
Наверно это кухонные работники не давали им работать и вешать лапшу на уши посетителям форума.

[RUDRA]

Здравствуте!

Прочитал всю полемику в этой теме и в очередной раз убедился и удивился насколько мы не понимаем друг друга (я имею в виду, конечно же, медиков и психологов). Почему удивился? Дело в том, что я психолог, имеющий специализацию по медицинской психологии (у нас в Казахстане понятие "клиническая психология" практически не употребляется, к сожалению), имею опыт работы в государственной клинике наркологического профиля, где и имел возможность наблюдать все перепетии взаимодействия врачей и психологов. Так вот, практически все проблемы с которыми приходится сталкиваться психологу в клинике, отражены в спорах в этой теме! Честное слово, поразительное сходство!!! Впрочем, в этом, наверное, нет ничего необычного, ведь и там и здесь речь, по большому счету, идет о ПРАКТИЧЕСКИХ проблемах современного здравоохранения.

Теперь по существу. Дорогие врачи! Поверте, никто из психологов не собирается отодвигать вас от медицинской практики. Дело в другом. Насколько среднестатистический врач сегодня может эффективно работать с учетом общепризнаной в мировой практике биопсихосоциальной концепции болезни? К сожалению, уровень психологических знаний (напомню, "психо" - равноправный компонент в вышеуказанной концепции) врачей очень низок, а судя по некоторым коментариям здесь - многие врачи и не считают нужным вообще что-либо знать по этой теме. Собственно, для этого и нужен психолог в клинике (соматической в том числе), дабы освободить, скажем, хирурга от лишних забот о психологическом состоянии прооперированного пациента. Например, в той же наркологии известен факт, что медикаментозного лечения пациента (детокс и т.д.) не достаточно, психологическая зависимость - вот главное в аддиктивном поведении. Однако врачи-наркологи все также прописывают лекарства и на этом считают свою миссию выполненой, а о каких-то там "психологических зависимостях" слушают в пол уха (если вообще слушают). В итоге большинство пациентов находятся в разряде "возвращенцев" и "милые лица наших больных" продолжают радовать наркологов. А в частной наркологии такое положение дел - гарантия благосостояния медперсонала. Если медики не считают себя обязанными разбираться в психологических проблемах своих пациентов (напомню гениальные слова, гениального врача: "Лечить надо не болезнь, а человека"), то пускай хотя бы не мешают делать это психологам. А, что некоторые врачи вообще не хотят "пущать" в клинику психологов, то хочется сказать им: "Не вам решать, господа"! Работа психолога в клинике - это необходимость, котрую давно поняли на Западе, и постепенно начинают понимать у нас (я имею ввиду постсоветское пространство). То же самое, наверное, понимают и многие участники этого форума, или я ошибаюсь?

[Melnichenko]

Артем, Владимир Николаевич лечит тех самых людей, о которых обыватели имеют смутные представления и могут назвать как угодно
Но мы с вами знаем, что это 3 % ( я имею в виду два основных эндогенных заболевания) населения Земли - и когда и кому на голову свалится кирпич этот не знает никто

И вот здесь я всей душой на стороне Владимира Николаевича : он ЗАЩИЩАЕТ своих пациентов, требуя от нас даже заочно уважения к ним, так же как я защищаю своих, защищая присутствие Яны - моим больным нужна ее помощь, я не справлюсь без нее, у я убеждена, что наш форум только выиграет, если доктор Караваев будет с нами, как и если Яна будет с нами и будете Вы - должен же кто-то задавать острые вопросы

Доктор Караваев уходил однажды из -за неосторожной ( убеждена до сих пор) шутки Алона, давайте сдалаем все, чтобы этот эпизод не повторился

А 1649 ссылок - пустяк, я дошла уже до 3-ей страницы и там про алекситимию и диабет и обучение ( хоть злополучная психодинамическая и не очень, но люди изучают), давайте читать, раз уж мы хотели знать, не так ли?

Уважаемый RUDRA, Ваш текст - это реплика к данной дискуссии или ваши представления о наболевших проблемах ( абсолютно справедливые в общем, но не совем об этой дискуссии) Вы убеждены, что у вас хватило времени прочесть большую часть текстов или вы читали избранные тексты? ( последнее представляется более вероятным)