Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия > Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов

Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов Форум предназначен для общения врачей между собой.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 16.03.2008, 23:54
Dick Dick вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 08.12.2007
Город: Пенза
Сообщений: 741
Поблагодарили 127 раз(а) за 122 сообщений
Dick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Полинейропатия

Уважаемые коллеги. Прошу высказать мнение по поводу клинического случая. Ситуация нередкая, но вызывает сложности для своевременной верификации, особенно на начальном этапе заболевания.
Девушка-студенка 17 лет во второй половине прошлого года стала ощущать слабость в ногах, преимущественно в проксимальных отделах (при ходьбе, подъеме по лестнице). Слабость нарастала - со слов больной временами приводила к падениям.
При осмотре. Правильного телосложения, нормостеник. Патологии черепно-лицевой иннервации не выявлено. Расстройств поверхностной и глубокой чувствительности нет. Сухожильные рефлексы живые равномерные. Атрофий/гипотрофий не выявлено. Походка имеет черты "утиной". Походка на носках и пятках грубо не страдает, однако самостоятельно встать из положения сидя на корочках не может - использует руки. Патологических стопных знаков нет.
При лабораторном обследовании отклонений (включая КФК, креатинин, острофазные белки) не выявлено.
УЗИ щитовидной железы обнаружило небольшие кисты, однако эндокринологи интерпретацию их дать не смогли. Гормональный профиль (ТТГ, Т3, Т4) не изменен.
Результаты ЭНМГ прилагаю.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
После проведения курса метаболической терапии (мильгамма, тиоктацид, карнитина хлорид) состояние полностью нормализовалось, однако через несколько недель вновь стала отмечать слабость.
К сожалению ЭНМГ в нашем городе появилось недавно и у меня нет полного доверия к полученным результатам и выводам. Уважаемого Игоря Николаевича (EVP) прошу высказаться "по гамбургскому счету" - надо учиться! .
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 17.03.2008, 20:31
EVP EVP вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 08.07.2004
Город: Киров
Сообщений: 7,190
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 992 раз(а) за 975 сообщений
EVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Посмотрел результаты ЭМГ. Очень недоволен. Обследование выполнено на отечественном электромиографе с автоматическим формированием заключения. В результате машина и формирует заключение, мама не горюй. Если и врач там, что подписал от себя, то основывался он на выводах, сделанных машиной, а это не есть хорошо. Например, заключение о увеличении дистальной латентности М-ответа левого большеберцового нерва основывается на неправильной постановке курсора, обозначающего начало М-ответа, машиной. Врач должен был бы поправить, но это не сделано. Выводы об амплитуде и длительности М-ответа основаны также на средних значениях забитых в программу. В принципе звучит страшно, все эти отклонения амплитуды на 200%, на самом деле норма. Скорость проведения по сенсорным (икроножным) нервам в норме. Выводы (неверные) сделаны на основании цифр забитых в программу (нижняя граница нормы СРВс 50 м/с). На самом деле нижняя граница СРВс 40 м/с. Таким образом СРВс у пациентки в норме. Анализируя данные стимуляционной ЭНМГ, можно сделать вывод об отсутствии у пациентки нарушений проведения по сенсорным и моторным нервам нижних конечностей (амплитуда М-ответов в норме, СРВм в норме, ампл. сенсорных ответов в норме, СРВс в норме, то есть признаки полинейропатии отсутствуют. Замечания: не проведено исследование F-волн, H-рефлексов в том числе не исследован Н-рефлекс на стопе. Далее. Игольчатая ЭМГ. Похоже исследована всего одна мышца - четырехлавая мышца бедра. Там тоже аппарат-то накосячил. Вот как мне оценивать? да еще чужую работу. Тут два варианта. Либо все неправда. Либо все же есть увеличение ПДЕ (есть в приведенной таблице ПДЕ с амплитудой до 5 мВ, длительностью 18 мс, это много, хотя средняя амплитуда и длительность в норме), тогда можно считать, что в данной мышце регистрируются признаки хронической денервации. В целом никуда не годная ЭМГ.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 17.03.2008, 20:42
Dick Dick вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 08.12.2007
Город: Пенза
Сообщений: 741
Поблагодарили 127 раз(а) за 122 сообщений
Dick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо, Игорь Николаевич! Нечто подобное я подозревал. К сожалению у нас отсутствует полноценная ЭМГ-диагностика. Собственного аппарата нет, приходится просить скороспело обученных "специалистов".
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 24.03.2008, 07:19
efns efns вне форума ВРАЧ
забанен
 
Регистрация: 16.01.2006
Город: Новосибирск
Сообщений: 284
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 16 раз(а) за 16 сообщений
efns этот участник имеет превосходную репутацию на форумеefns этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dick Посмотреть сообщение
После проведения курса метаболической терапии (мильгамма, тиоктацид, карнитина хлорид) состояние полностью нормализовалось, однако через несколько недель вновь стала отмечать слабость.
.
Этого не может быть, а если имеет место быть - консультация психотерапевта, но наблюдение невролога продолжить. И луше начинать не с ЭМГ, а с анализов крови , мочи и т.д..
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.03.2008, 19:49
Dick Dick вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 08.12.2007
Город: Пенза
Сообщений: 741
Поблагодарили 127 раз(а) за 122 сообщений
Dick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Психотерапевт не нужен - если только мне?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.03.2008, 22:56
efns efns вне форума ВРАЧ
забанен
 
Регистрация: 16.01.2006
Город: Новосибирск
Сообщений: 284
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 16 раз(а) за 16 сообщений
efns этот участник имеет превосходную репутацию на форумеefns этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
кому нужен психотерапевт

Цитата:
Сообщение от Dick Посмотреть сообщение
"Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Психотерапевт не нужен - если только мне?
Проксимальная мышечная слабость - системное заболевание(наиболее частая причина), делать ЭМГ при нормальных рефлексах (?), тем более стимуляционную (вы что ускорение СПИ искали, так этого не бывает), игольчатую на этом агрегате вы не сделаете. Ну, а чтоб системное заболевание на токсичных препаратах прошло или улучшилось, это фантазия автора, либо пациента. Вам решать, кому к психотерапевту.

Комментарии к сообщению:
Anton Verbine одобрил(а): делать ЭМГ при нормальных рефлексах ...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.03.2008, 10:53
Anton Verbine Anton Verbine вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 15.12.2006
Город: Moscow-Princeton-Vicenza-Toronto-Moscow
Сообщений: 2,022
Поблагодарили 168 раз(а) за 155 сообщений
Anton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от efns Посмотреть сообщение
...вы что ускорение СПИ искали, так этого не бывает...
................

Комментарии к сообщению:
ErickRed одобрил(а): +миодистрофия Эрба-Рота
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 27.03.2008, 20:10
Dick Dick вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 08.12.2007
Город: Пенза
Сообщений: 741
Поблагодарили 127 раз(а) за 122 сообщений
Dick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Коллеги, мы пытались понять причину постепенно развившегося заболевания, проявившегося лишь проксимальной мышечной слабостью в отсутствие иных объективных изменений. Анамнестических, лабораторных данных, указывающих на возможную патологию нет. Единственная промелькнувшая зацепка - наличие небольших очажков в щитовидной железе, о происхождении которых эндокринологи ничего сказать не могли, однако уровень гормонов оказался в норме.
Поэтому мы с помощью ЭНМГ пытался определить возможный уровень процесса: мышечный, нейрональный, спинальный. Поскольку у нас есть сомнения в качестве проведенного исследования мы выложили результаты для независимой оценки.
Я не считаю свои действия непогрешимыми и потому прошу вас высказать свое видение и алгоритм диагностического поиска в этом случае. Единственно в чем я твердо убежден - психотерапевт, как и психиатр в данном случае не помощник.
Заранее благодарю за помощь.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 28.03.2008, 09:54
Eugenius Eugenius вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 09.08.2007
Город: *censored*
Сообщений: 49
Сказал(а) спасибо: 10
Поблагодарили 5 раз(а) за 4 сообщений
Eugenius этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
А никто не рассматривает вариант митохондриального заболевания? Тогда можно было бы объяснить и миопатический синдром, и особенно эффект "метаболической терапии" (если он, конечно же, был и не является мнимым).

Если так, то почему бы не попробовать провести исследование уровня лактата (его, я так понял, не проверяли?), особенно после специальных проб c нагрузкой?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 28.03.2008, 10:47
Anton Verbine Anton Verbine вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 15.12.2006
Город: Moscow-Princeton-Vicenza-Toronto-Moscow
Сообщений: 2,022
Поблагодарили 168 раз(а) за 155 сообщений
Anton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnton Verbine этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
т.е. на данный момент имеется достаточно выраженная клиника проксимальной миопатии, которая однако не соответствует не биохимическим (КФК ), ни електрофизиологическим находкам (грубой "миопатической" патологии при игольчатой ЕМГ именно в четырехглавой мышце не выявлено). Т.е либо миопатия есть- тогда можно переходить к широкому диф. диагнозу как только будут получены доказателства ее сушествования на повторных тестах. Либо- ее нет, и к мысли о беседе с психотерапевтом следует подойти менее предвзято
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 29.03.2008, 20:14
Dick Dick вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 08.12.2007
Город: Пенза
Сообщений: 741
Поблагодарили 127 раз(а) за 122 сообщений
Dick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Благодарю за помощь. В связи с ограниченностью диагностических возможностей уговариваю родителей провести полноценное исследование в Москве (ЭНМГ, лаборатория в т.ч. на митохондриальную патологию). Вчера вновь осмотрел девочку после 3 месячного перерыва - состояние все же несколько лучше чем первоначальное (свободно присела 10 раз, но рефлексы заметно заторможены (!)). Всплыла тема перенесенной ранее простуды (ранее она не подтверждалась), но хронология не явная.
О митохондриальной мипатии пока не задумывался - девочка вела активный образ жизни, непереносимости физической нагрузки не отмечалось, иных проявлений также не фиксирует.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 29.03.2008, 23:44
EVP EVP вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 08.07.2004
Город: Киров
Сообщений: 7,190
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 992 раз(а) за 975 сообщений
EVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Если все нормально зачем обследовать. Имхо, достаточно наблюдения.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 03.04.2008, 23:49
lobo lobo вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 27.01.2008
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 48
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
lobo этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Независимо от причины заболевания предлагаю повторить курс терапии.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 04.04.2008, 20:21
EVP EVP вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 08.07.2004
Город: Киров
Сообщений: 7,190
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 992 раз(а) за 975 сообщений
EVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А какое заболевание Вы предлагаете полечить?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 08.11.2008, 01:29
Cody Cody вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 01.09.2008
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 43
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 13 раз(а) за 13 сообщений
Cody этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
И как результаты обследования в Москве? Девушка с родителями потом обращались к вам? Единственно, не понял из дискуссии почему не рассматривались диагнозы - ХВДП и РС? Что на счет люмбальной пункции?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 08:20.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.