Ну помогите наконец разобраться!

[zaitsev]

здесь чуть более четко мое недоумение

[Sereda Andrey]

Сообщение от Vitalitet

В общем, да витаминов в Германии хватает, Прилавки круглый год ломятся от свежих овощей и фруктов. А в частности 95% населения не потребляют достаточного количества витаминов и минералов.

1.Вы можете подтвердить свое высказывание ссылкой на исследование, где говорится про "в частности 95% не потребляют достаточного количества витаминов"? Или это ваш талантливый вывод?
2. Почему у 95% населения нет авитаминоза (гиповитаминоза)?
3. Я настоятельно прошу (в реале бы просто потребовал) вас ответить коротко, для ссылки достаточно одной строки. Ваши навыки многострочно писать вокруг да около нами подмечены.
4. Вы так и не ответили на вопрос, почему вы считаете валидным исследование, где сравнивается содержание витаминов в плодах растений только в выборке двух урожаев.
5. Извольте отвечать по сути заданных вопросов. Форум наш, а не ваш. На сайте Визион можете трепать вокруг да около сколь угодно.

[dr.Ira]

Сообщение от Vitalitet

Насколько мне известно, один из пунктов клятвы Гипократа говорит: "Не навреди". Прочитав список побочных эффектов практически любого лекарства начинаешь сильно сомневаться в выполнении этой клятвы.

Верно! "Не навреди!" - основная заповедь врача.
Поэтому, пока не будет четких и точных доказательств, что от БАДов не может быть вреда, до тех самых пор порядочные врачи не будут назначать БАДы ни для лечения, ни для профилактики, ни для "общего оздоровления организма".
Что касается побочных эффектов от лекарств, то и тут Вы правы. Побочные эффекты от лекарств, разрешенных к применению, существуют. Но риск их развития в разы и разы меньше, чем риск от болезни, при которых они применяются и от ее возможных осложнений.

------
А это просто для общего развития, чтобы Вы хоть чуть-чуть представляли, о чем Вы говорите, потому что Вы сказали глупость.

Сообщение от Vitalitet

Если иммунная и защитная системы организма работают нормально, человек даже не заболеет ОРЗ. Организм распознает и уничтожит бактерии и Вирусы в самом начале.

Так вот, имунная система организма человека устроена таким образом, что организм распознает и уничтожает только те вирусы и бактерии, с которыми он знаком. Это означает, что либо организм этими возбудителями уже однажды переболел, либо организм ( человек) привит против этих возбудителей.

[Dr.Anisimova]

Т.е., Мария Юрьевна, насколько я понимаю, как сторонники БАД не могут доказать их полезность, так и врачи не могут утверждать что БАД бесполезны? Вопрос, в этом случае, заключается лишь в озвучивании субъективных не доказанных мнений каждой из сторон? Верно?
Врач работает в контексте доказательной медицины и поэтому не может рекомендовать недоказанный БАД. Что, в свою очередь, не означает бесполезность отдельных БАД или всего класса подобных продуктов вцелом. Так?
Конечно, доказывать "не-эффективность" не надо. Только, как я понимаю, и утверждать о бесполезности (не эффективности) недоказанного (в том числе и БАД) не корректно. Верно? Не доказано - не значит бесполезно. Очевидно, что польза, чего-либо, существует или нет независимо от соответствующего доказательства.

Врач не имеет оснований использовать или рекомендовать БАД как лекарственное средство, но и нет достаточных оснований утверждать о бесполезности БАД. Скорее всего, то, что некоторые врачи именно утверждают бесполезность БАД, вызывает такие бесконечные споры.

Запомните медицинскую простую истину:
-пока безопасность и эффективность средства не доказанна данное средство не может считаться безопасным и эффективным, соответственно не может применяться для профилактики или лечения!!!

-доказывает тот, кто утверждает об эффективности и безопасности, а не тот, кто подвергает это сомнению-в медицине это так-врач не назначит капусный лист как профилактику заболеваний или как их лечение только потому, что неэффективность капустного листа или заячьего помета, уринотерапии, калотерапии и т.д. не доказанна;
-надеюсь Вы понимаете, что не повод мазать рану пометом только потому, что неэффективность недоказанна?!
-если Вы приходите к врачу с проблемой, он назначает Вам лечение, при Вашем требовании ОН обязан предоставить информацию о безопасности и эффективности, а не Вы при наличии сомнения в этом(или пациент должен бегать и искать статьи, что это лечение неэффективно???тогда так по Вашей логике получается);
тем более, что исследования заслуживающие доверия очень дорогостоящие(уверенна, что при желании производителям БАДов удалось бы найти денежки для таких исследований и убедить этих глупых врачей в необходимости применения)
-кстати эффективность многих средств доказанна, но и это еще не повод использовать для лечения при наличии, например, более безопасного, более эффективного или менее дорогостоящего варианта: пример-раньше сифилис лечили препаратами йода, висмута, однако сейчас ввиду небезопасности этого лечения, присутствия более качественных-более эффективных и безопасных средств с несравнимо меньшими побочными эффектиами это лечение не используется; учитываются все факторы-кроме эффективности, безопасности, побочных эффектов еще и цена!!!
А этот вопрос как-то плавно опускается бадовтюхивателями-сколько материальных затрат (непонятно зачем) тратит потребитель БАДов-это не повод ли доказать эффективность и безопасность, когда жертвы лохотрона, не имея возможности или желания разобраться, отдают нередко последние накопления в надежде на ЧУДО и псевдонаучные утверждения

-в медицине цена этого может быть очень дорогой(пример с трагедией талидомида), поэтому словоблудие тут неприемлимо однозначно; если человек кушает БАДы, искренне веря в необходимость и пользу их поглощения, не смотря на то, что врачи форума говорят о недоказанности их эффективности и безопасности, это его личное дело, но и ответственность за последствия-негативные, или отсутствие обещаемых БАДовтюхивателями эффектов всецело лежит на нем винить кроме себя некого

Сообщение от zaitsev

Смотрите, какая ситуация.
Вы меняете мои слова и выдаете это за цитату.
При этом смысл пытаетесь подтасовать
Я вынужден обратиться к Админу за уточнением не является ли это нарушением правил форума, может ли вас ждат бан и коррекция ваших сообщений.

Что кому нравится-не нравится посмотрим после ответа админа
Действительно все по-разному устроились

Я так понимаю, что с БАДами я переборщил. Не смотря на то, что в БАДах Вы не разбираетесь, требуете доказательств, решаете все таки Вы принимать их или нет. Но в остальном то как.

То что врачи не занимаются профилактикой и предупреждением заболеваний? Могу ли я ссылаться на Вас?

Сообщение от Sereda Andrey

1.Вы можете подтвердить свое высказывание ссылкой на исследование, где говорится про "в частности 95% не потребляют достаточного количества витаминов"? Или это ваш талантливый вывод?.....

5. Извольте отвечать по сути заданных вопросов. Форум наш, а не ваш. На сайте Визион можете трепать вокруг да около сколь угодно.

Я не собираюсь по несколько раз выкладывать одни и те же ссылки. А поскольку форум всё таки Ваш, то прежде чем задавать вопросы, не помешало бы ознакомится с содержанием своего форума.

[Darina38]

Сообщение от Vitalitet

1. Тем более что я лично давал расписку, что не буду иметь к врачам никаких юридических или дисциплинарных претензий, в случаи неудачной операции по удалению гланд..
2.Специалисты VISION ничего доказывать не собираются и не имеют на это права.

Насчет первого утверждения: Как это Вас угораздило лишиться гланд? Что, у такого "специалиста" витаминов не хватило? Пришлось обратиться к "оборотням в белых халатах"?

Насчет -второго: Вы действительно не имеете никакого права на какие-бы то ни было доказательства - потому как Вы не производитель БАД, а всего лишь обыкновенный распространитель. А если какой-либо из БАДов перейдет в реестр лекарств (благодаря своей доказанной эффективности) и будет продаваться в аптеках - Вы же потеряете к нему всякий интерес, так как денюжки за него больше не будут попадать к вам в карман. Вот и получается, что доказывать эффективность БАД общепризнанными методами Вам вовсе не выгодно. Иначе бы Ваша компания, располагая достаточными на то средствами, давно бы попыталась провести объективные исследования по доказательству эффективности своих БАД.

Сообщение от LupusDoc

Вот наглядный пример, как БАДо-торговцы используют подтасовку данных, полученных в научных исследованиях в своих целях. Вот ссылка на эту статью: http://archinte.ama-assn.org/cgi/con...ract/168/4/404


Основные выводы работы таковы, что уровень селена не ассоциирован с кардиоваскулярной смертностью. В отношении общей смертности и смертности от рака отмечена нелинейная связь, при которой снижение смертности наблюдалось при уровнях селена до 130 нг/мл (в сравнении с более низким содержаением этого микроэлемента - менее 117 нг/мл), но при повышении уровня слелена выше 150 нг/мл наблюдалось умеренное повышение смертности.

Почему не сказать всю правду, а не ту, которая выгодна?

Во первых, не умеренное повышение смертности а скромное. Так что если я сказал не всей правды, то Вы преувеличиваете риск.

А как Вы объясните, что исследования проводились с 1988 до 1994 года, а врачи об этом до сих пор замалчивают. Я сказал не всю правду, а Вы её вообще скрывали в течении 14 лет. Сколько людей можно было бы спасти от рака.

[Sereda Andrey]

Сообщение от Vitalitet

Я так понимаю, что с БАДами я переборщил. Не смотря на то, что в БАДах Вы не разбираетесь, требуете доказательств, решаете все таки Вы принимать их или нет. Но в остальном то как.

Разбираться можно в том, по поводу чего есть доказательства. Если нет доказательств, то не в чем разбираться.
Есть доказательства эффективности - получаем лекарство.
Нет доказательств - либо продолжаем исследовать, либо на свалку истории.
Доказательства неэффективности - применимы только к широко распространенным методам.
Т.е. если практически везде много десятилетий используют аспирационное дренирование, а потом качественно доказали, что дренажи вредят, то это повод не применять дренажи.
Вечный фокус продавцов БАД (и Vision в том числе) про то, что "что нужно доказать, что наша продукция неэффективна" порочен.
Дело в том, что если эффективность каждого предложения изобретателя будут проверять другие, то времени на дело не останется, поскольку "один дурак задаст столько вопросов, что все мудрецы не ответят".
Исаак Ньютон сам выдвинул предположение, и сам его доказывал.
По поводу профилактики. Я для себя не делю медицину на "профилактику" и "лечение". Ибо есть вещи доказанные, а есть не доказанные.
Например есть данные о том, что прием препаратов "А" снижает риск возникновения состояния "В" (перелом, инфаркт миокарда, инсульт, смерть, тромботические осложнения и др.). Т.е. по моему мнению причинно-следственная связь выводов и рекомендаций одинакова как для лечения, так и для профилактики.
Вы про селен, а я вас спрошу : можете ли вы привести результаты исследования, где было бы доказано, что дополнительный прием селена у таких-то пациентов сопровождавшийся повышением концентрации селена в крови выше цифры икс, по сравнению с такими же пациентами, не применявшими селен, у которых селен был ниже цифры икс, приводит к увеличению продолжительности жизни?
Если нет, то не стоит передергивать и торопиться с выводами. Если у кого-то нашли разный селен при разной длинне жизни, то это еще ни о чем не говорит.
Во-первых, зависимость может быть всякая, в малом числе и нелинейная. Хотя с зависимостями у вас не сказать чтоб хорошо. Исследования про фрукты с витаминами двухгодичной выборки мне в душу запали как образец.
Во-вторых селен може быть и не причем. Как известно все индейцы умирают и при этом до смерти они ели потейтоу.
В-третьих, хороший вопрос - концентрация селена в крови и продолжительность жизни в каком родстве? Это мама с дочкой, или сестры?
В-четвертых, предположение о том, что дополнительный прием селена должно исправить картину преждевременно, поскольку вместо слова должен должно стоять слово может. А вдруг людям в реальности не хватает какой-нибудь селентранспортазы, которая отвечает за усвояемость селена?
В-пятых, как вы можете исключить ситуацию, что у людей с дефицитом селентранспортиназы дополнительный прием селена с целью long life не приведет к отравлению селеном за счет отсутствия нужного транспорта? Не приведет ли это селеновому дристозу, головокружениям на этом фоне, и повышению смертности за счет увеличения числа несчастных случаев в общественных туалетах? Известно, что унитазные травмы одни из самых тяжелых.
В-шестых: торопыжка был голодный, проглотил утюг холодный. У селена имеются изотопы. Это я наперед про крики "природный и искусственный селен. Только селен Vision полезен".
В-седьмых. Селен может быть и связан с другими атомами. Других веществ.
В-восьмых, селен вообще-то токсичен.

The US Food and Drug Administration (FDA) testing has found hazardous levels of selenium, up to 200 times greater than the amount stated on the label, in Tropical Orange and Peach Nectar flavors of “Total Body Formula” and Orange/Tangerine flavor of “Total Body Mega Formula.” Testing also revealed elevated levels of chromium in the supplements, up to 17 times greater than the amount stated on the label. The Centers for Disease Control and Prevention (CDC) is working with state health departments to identify cases of selenium toxicity associated with the supplements. Total Body Essential Nutrition, Inc, has voluntarily recalled the affected products.

CDC urges consumers to throw away all bottles of Total Body Formula Tropical Orange with lot numbers 4016801, 4024801 and 4031801; Total Body Formula Peach Nectar with lot numbers 4016802 and 4031802; and Total Body Mega Formula Orange/Tangerine with lot number 4031803.
The company distributed supplements to Alabama, California, Florida, Georgia, Kentucky, Louisiana, Michigan, Missouri, New Jersey, North Carolina, Ohio, Pennsylvania, South Carolina, Tennessee, Texas and Virginia, and sold them directly over the Internet. Ten of these states have reported cases of selenium toxicity.

The human body requires selenium in small amounts, but ingestion of large amounts of selenium or selenium-containing products can be harmful. Symptoms of selenium toxicity vary among individuals and are dependent on a number of factors such as the dose, type and form of selenium ingested, and the length of time the product was used. Symptoms of selenium poisoning can include significant hair loss, muscle cramps, nausea, vomiting, diarrhea, joint pain, fatigue, fingernail changes, and blistering skin. Patients have reported that symptoms typically occur within 5 to 10 days after daily ingestion of these supplements begins. After discontinuing use of the product, the symptoms of selenium toxicity may last for several weeks, but should improve eventually without treatment for the poisoning. There is no proven antidote for selenium poisoning.

The supplements are considered less likely to cause chromium toxicity because the chromium levels in the supplements are not as elevated. Symptoms of chromium toxicity depend on the dose, type and form of chromium ingested; the length of time the product was used; and other factors. The symptoms can include flushing, rash, dizziness, headache, agitation, confusion, chest pain, gastrointestinal disorders, elevated liver enzymes, muscle breakdown, blood cell problems, and kidney problems. There is no proven antidote for chromium toxicity.

CDC advises consumers who have been taking the products and have experienced symptoms should consult a health care professional. Consumers and health care professionals are encouraged to report these symptoms to their local Poison Control Center (1-800-222-1222) or their Department of Health.

“Total Body Formula” уже проверили. А вас?

[Sereda Andrey]

Сообщение от Vitalitet

Я не собираюсь по несколько раз выкладывать одни и те же ссылки. А поскольку форум всё таки Ваш, то прежде чем задавать вопросы, не помешало бы ознакомится с содержанием своего форума.

Хорошо. Ссылку я от вас именно сейчас не просил, а спрашивал про валидность (достоверность) исследования.
Итак. Сравнили содержание витаминов в 1980 каком-то году в 1990 каком-то.
Какие плоды? Где их брали? Может быть стоит делать вывод о том, что яблоки от старых яблонь беднее витаминами? Может быть год был засушлив? Может быть наоборот, сначало меньше, а потом больше (ну типа яблони запасаются, а потом выстреливают)?

[Sereda Andrey]

Сообщение от Vitalitet

Во первых, не умеренное повышение смертности а скромное. Так что если я сказал не всей правды, то Вы преувеличиваете риск.

А как Вы объясните, что исследования проводились с 1988 до 1994 года, а врачи об этом до сих пор замалчивают. Я сказал не всю правду, а Вы её вообще скрывали в течении 14 лет. Сколько людей можно было бы спасти от рака.

ЧТО значит "не умеренное, а скромное"? Вы о чем вообще говорите?
Results The mean serum selenium level was 125.6 ng/mL. The multivariate adjusted hazard ratios comparing the highest ( 130.39 ng/mL) with the lowest (< 117.31 ng/mL) serum selenium level tertile were 0.83 (95% confidence interval [CI], 0.72-0.96) for all-cause mortality, 0.69 (95% CI, 0.53-0.90) for cancer mortality, and 0.94 (95% CI, 0.77-1.16) for cardiovascular mortality. However, based on spline regression models, the association between serum selenium levels and all-cause and cancer mortality was nonlinear, with an inverse association at low selenium levels (< 130 ng/mL) and a modest increase in mortality at high selenium levels (> 150 ng/mL). There was no association between serum selenium levels and cardiovascular mortality.
Вам прежде чем что-либо писать не мешало бы посмотреть в словарь и поинтересоваться как переводится слово modest.
Итак, по вашему утверждению, modest - это скромный. Нуну. Напомню, что modest имеет несколько значений. Первый же Мюллер на моем столе говорит о значениях "скромный
, умеренный, благопристойный". Знаете, повышение смертности штука такая. Конкретному человеку, которого это коснется, будет все равно, что модест в виде слегка, что модест в смысле умеренно. Спасибо селену производства Vision. Родственники на пасху навестят.

[Dr.Anisimova]

Если честно, то после таких аргументов продолжать писать глупости это признак отсутствия даже элементарного интеллекта. Так как понять разный уровень аргументов и их отсутствия может уже даже ребенок.
Проблема в том, что дискуссия(условное название) идёт на настолько разных уровнях, так как для того чтобы спорить на равных, нужны хотя бы элементарные базовые знания, информация с достоверными источниками. Её нет вот уже у поклонников БАДов страниц около 20. Все какие-то всплески из "филькиной грамоты", ни одного достоверного факта, ну как тут можно дискутировать, о чем?
Ну для примера хотя бы посмотрели дискуссии между специалистами в темах форума - по каким принципам проводится спор; причем нет ничего страшного, когда один специалист с помощью доказательств убеждает другого-второй либо предоставляет контраргументы с проверяемыми источниками, либо соглашается, либо просто ретируется, либо остается при своем мнении, но признает невозможность предоставить доказательства, но бред-то никто не пишет

[LupusDoc]

Сообщение от Vitalitet

Во первых, не умеренное повышение смертности а скромное. Так что если я сказал не всей правды, то Вы преувеличиваете риск.

А как Вы объясните, что исследования проводились с 1988 до 1994 года, а врачи об этом до сих пор замалчивают. Я сказал не всю правду, а Вы её вообще скрывали в течении 14 лет. Сколько людей можно было бы спасти от рака.

Вы или не умеете читать, или сознательно пытаетесь переложить собственную вину на других.
Этот проект набирал участников исследования с 1988 по 1994 год, затем они прослеживались в течение 12 лет. 1994+12=2006. Т.е. наблюдение было завершено в 2006 году. Как правило, на выполнение анализа, подготовку статьи и публикацию уходит не менее года. Никто ничего не скрывал, тем более в течение 14 лет.

Впрочем, мне достаточно Вашего признания подтасовки фактов в виде сокрытия части информации, невыгодной для продажи БАДов. Надеюсь, многим другим читателям тоже.

Совершенно очевидно, многие врачи, скрывая информацию, не занимаясь профилактикой здоровья, сознательно или не сознательно доводят людей до инфарктов, раковых опухолей, и прочих заболеваний. А потом эти же заболевания лечат.

Можно конечно послушать врачей, и не принимать во внимание изменившуюся экологическую обстановку, не обращать внимание на эрозию почвы, на изменившиеся привычки питания, надеяться на русское авось и ждать куда кривая вывезет.

Или. Потому как врачи ничего не хотят посоветовать для профилактики здоровья, укрепления иммунитета, защитных и восстановительных сил организма, самому разобраться от каких факторов зависит собственное здоровье. Подумать, почему в высокогорных деревнях Кавказа, люди живут в полтора - два раза дольше. Почему люди едут на курорты и принимая (с точки зрения официальной медицины) смертельные дозы минералов частенько выздоравливают.

Чудодейственных порошков, способных победить смерть, (как тут иронизируют некоторые члены - коры) конечно же в природе не существует. Все мы смертны. Однако продлить молодость, сохранить своё здоровье до глубокой старости, это реально. Сто процентной гарантии при этом конечно нет и быть не может.

[Melnichenko]

Рентные убеждения неколебимы
Но, надеюсь, дыра в ушах не у всех сквозная - иному может что-то и запасть
А неумение читать спасает от сомнений
За дело БАД Виталет идет вперед !