Посткоитальный тест

[microveda]

Сообщение от OliverS

Если можно, о "фактах" поподробнее.

Пожалуйста, есть возможность вести видеотрансляцию любого микроструктурного исследования (факты "на лицо", в базе данных около 40000 исследований в фото,-видеоформате) в режиме реального времени и приглашать туда всех заинтересованных (пока до 25 свободно).

Посткоитальный тест будет транслироваться для супружеской пары даже сегодня, 28.02.09 в первой половине дня по московскому времени, in vivo, 13 день мц, 4 часа после ПА. Более точное время будет согласовано после сообщения от них о своем визите.

Возможна трансляция исследования в сеть. Добро пожаловать.

[microveda]

Исследование проведено успешно, отчет о проделанной работе будет предоставлен в видеоформате как только появиться такая возможность и время.

Приветствуется каждое мнение. Благо дарю.

[OliverS]

Сообщение от microveda

...Поэтому, даже если лейкоциты в норме, бактерии никуда не исчезают, а спокойно развиваються и делают свое дело. Такова воля фактов...

Я, собственно, об этих "фактах" и о "деле" бактерий (если лейкоциты в норме) спросил, а не о видеотрансляции.

[microveda]

Наличие бактерий и при этом полное отсутствие лейкоцитов в поле зрения:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цервикальный канал, через 3 часа после coitus (половой акт)

И лейкоцитоз:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Видеоролики лучше смотреть в высоком разрешении, для этого необходимо нажать на надпись под картинкой видеоролика, справа внизу "Смотреть в HD".

Акинозооспермия (полная неподвижность сперматозоидов) в цервикальной слизи через 3 часа после coitus:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Подвижность сперматозоидов в цервикальной слизи через 4 часа после coitus:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вот такие факты, значение слова отсюда [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Благодарю за вопрос по поводу фактов, стимулирует размещению в сети фото и видеофактов в высоком разрешении (Full HD).

[OliverS]

В порядке очередности, представленных Вами ссылок:
По ссылке 1.
Если Вы, говоря о "бактериях" имеете ввиду палочковую флору, в представленном Вами мазке, то это кисломолочные палочки (палочки Додерляйна)-представители типичной микрофлоры НОРМАЛЬНОЙ экосистемы влагалища. Слизи здесь рядом нет.
Обращаю ваше внимание на тот факт, что слизь не прокрашивается метиленовым синим. Овуляторная слизь на воздухе быстро кристаллизуется (симптом папоротника). В демонстрации (ИМХО) не слизь, а типичный соскоб отделяемого из влагалища или наружного отдела цервикального канала, в котором доминируют клетки промежуточного эпителия. Такой тип влагалищного мазка, с большим числом ладьевидных клеток и "голых" ядер характерен для начала лютеиновой фазы. Другими словами, или посткоитальный тест выполнен поздно, или Вы смотрите не тот материал?
Если Вы будете все же настаивать, что это слизь, то при таком большом количестве клеток эпителия в слизи (по параметру числа клеток в поле зрения) она даже теоретически не может иметь необходимую высокую оценку, при которой слизь можно использовать в постановке пробы на совместимость слизь-сперма. Другими словами- необходимые условия постановки посткоитального теста, при котором возможна его правильная интерпретация, будут не соблюдены и Вы получите заведомо ложно-отрицательный результат. Ни о каком негативном влиянии кисломолочных палочек на продвижение сперматозоидов, основываясь на данном ролике, мы утверждать не можем.

Ссылка 2.
Все то же самое относится и ко второй демонстрации. Типичный мазок влагалищного отделяемого при трихомонадном вагините и воспалении. Мы видим большое количество лейкоцитов. Слизи, в которой должны быть сперматозоиды и этом ролике я не вижу. Опять окрашенный мазок отделяемого влагалища. Интерпретация нарушений совместимости слизь-сперма по данному препарату не возможна.

Ссылка 3.
Это мазок приготовлен скорее всего из экзоцервикальной слизи (наружный отдел цервикального канала). Интерпретация нарушений совместимости уже невозможна по простой причине. Слишком много клеток и клеточных дейтритов! Такая слизь имеет очень низкую оценку и именно ее плохие реологические свойства (ниже 10 баллов по шкале Moghissi,1976) а вовсе не наличие иммунологической несовместимости объясняет быстрое обездвиживание сперматозоидов. Т.е. в данном случае попытка интерпретация результатов посткоитального теста на основании данного препарата, неминуемо приведет к ложно-отрицательной оценке совместимости слизь-сперма.

Ссылка 4.
Наконец мы, по-видимому, добрались до слизи из эндоцервикса!
Здесь и клеток поменьше. И оценка слизи-соответственно повыше.
Именно на слизи полученной из эндоцервикса (обычно, ее образец получают при помощи шприца и одноразового детского желудочного катетера №4) следует проводить интерпретацию результатов совместимости слизь-сперма.
Замечание все же есть:
1)во-первых, показывать надо 5-6 полей зрения, а не одно.
2)во-вторых, стекло надо ставить под небольшой уклон, а затем смотреть. Тогда можно увидеть направленность движения сперматозоидов против тока слизи-эффект отрицательного реотаксиса, который позволяет более эффективно оценить число активно-подвижных сперматозоидов.

Надеюсь, благодаря Вашим демонстрациям, мне удалось продемонстрировать на деле, почему и при каких обстоятельствах возможно получение ложно-отрицательных результатов при проведении посткоитального теста, который кстати, следует оценивать в течение 9-24 часов после полового акта и не ранее.

С уважением,

[microveda]

Забор материала носиком пластикового шприца, непосредственно с цервикального канала, 13 день мц, через 3 часа после коитус - 100% отсутсвие подвижности. Кокой процент подвижности следует ожидать, если материал исследовать через 9 часов в таком случае?

В ролике с подвижностью те же условия.

Со временем виложу видеоролики нескольких полей зрения, где микроорганизмы имеют морфологию, кокков, коккобацилл и полного отсутсвия лейкоцитов.

Потом монотипию лактобацилл и лейкоцитоз.

Предлагаю общение перевести в абсолютную объективность с полным отсутсвием субъективности, ссылок на чужой опыт, инструкции и тп, фото,-видео доказательства со ссылками, а еще лучше в режиме реального времени.

В ином случае мне не дано права никого ни в чем убеждать. Меня интересует всего лишь обмен опытом. А жизненный опыт говорит, что любое мнение, которое я выражаю без доказательств идет против меня.

Если это предложение не будет иметь понимания, прошу меня понять, я тут не за славой.
Инструкций в свое время начитано достаточно.

Спасибо за понимание.

[Spring75]

Сообщение от OliverS

Надеюсь, благодаря Вашим демонстрациям, мне удалось продемонстрировать на деле, почему и при каких обстоятельствах возможно получение ложно-отрицательных результатов при проведении посткоитального теста, который кстати, следует оценивать в течение 9-24 часов после полового акта и не ранее.

С уважением,

Осталось неясным через какое время после ПА сдавать ПКТ. Мнения разделились. В клинике, где я наблюдаюсь его делают через 6-9 часов. Есть мнение, что, наоборот, в течение 1-2 часов (этого достаточно для проникновения сперматозоидов в трубы), есть предложение сдавать через 4 часа. Вы рекомендуете через 9-24 часа. Объясните, пожалуйста, почему через такой значительный промежуток времени?

[microveda]

У меня тоже подобные вопросы возникают.
Если не наблюдается подвижность через 2-3 часа, то что будет способствовать подвижности через 9-24 часов?

ИМХО, если нет подвижности через 2-3 часа in vivo, нужно помотреть на подвижность самих сперматозоидов (спермограмма).

В спермограмме все нормально - тест in vitro:
- если подвижность не падает-вагинальный фактор;
- если падает - цервикальный.

[Борис Каменецкий]

Сообщение от microveda

Предлагаю общение перевести в абсолютную объективность с полным отсутсвием субъективности, ссылок на чужой опыт, инструкции и тп, фото,-видео доказательства со ссылками, а еще лучше в режиме реального времени.

Ув. microveda!
Как показывает практика просмотр одного и того же видеоматериала не помогает в решении задачи.
Как сторонний наблюдатель, могу из прочитанного сделать лишь один объективный вывод:
Субъективизм исследователя является основной составляющей в выводах экспертов (в даном случае коллег microveda и OliverS ).
В подобной ситуации неразумно отбрасывать "чужой" опыт еще нескольких десятков специалистов (я имею экспертов ВОЗ), а рассматривать собственный, как единственно верный?????

[Chebotnikova T.]

Не пора ли поставить точки над i ?

Посткоитальный тест не идеал и не самое информативное исследование. Имеет ли вообще смысл его проведение?

[microveda]

Как раз и идет все к подведению точки. Только для кого, вопрос открытый.

Из личного опыта неизвестны успешные случаи беременности и рождаемости с помощью ЭКО, когда посткоитальный тест показывает полную неподвижность. А если они есть, мне интересно познать это воочию, с помощью визуализации.

Субъективизм в этом случае неприемлим, если он не попадает под понятие "врачебная тайна".

Простыми словами, известно что все обстоятельства в это время против беременности на самых начальных этапах, но иструкция говорит, что это не важно, претензий никаких, подписан документ о невозврате платежных средств. С позиции капитала понятно, а вот с позиции чести...

В своей практике я руководствуюсь одной инструкцией и называется она ЧЕСТЬ.

Поэтому ЧЕСТНО прошу увидеть и убедиться в том (формат личных познаний - факт), что если через 3 часа нет подвижности, то она будет через 9-24 часа.

Если нет подвижности в шеечной слизи имею ли я право чести советовать пациента ЭКО (откат не предлагать).

Если формат моих вопросов неприемлем, для меня будет делом ЧЕСТИ бан навечно.

[Борис Каменецкий]

Простыми словами, известно что все обстоятельства в это время против беременности на самых начальных этапах, но иструкция говорит, что это не важно, претензий никаких, подписан документ о невозврате платежных средств. С позиции капитала понятно, а вот с позиции чести...

Не следует искать в эякуляте цитат из К. Маркса и А. Дюма. Есть объективные критерии оценки и их следует использовать.

В своей практике я руководствуюсь одной инструкцией и называется она ЧЕСТЬ.

Полагаю, что большинство врачей следуют подобному принципу, однако это не повод упоминать об этом на каждом шагу.
Могу порекомендовать изменить цвет эмблемы с черного на лазурный или голубой (как олицитворение чести). По крайней мере не нужно будет это декларировать в очередном ответе.

Если нет подвижности в шеечной слизи имею ли я право чести советовать пациента ЭКО (откат не предлагать).

ЭКО нет, а вот ИКСИ - это возможный вариант.

Если формат моих вопросов неприемлем, для меня будет делом ЧЕСТИ бан навечно.

Было бы просто из собеседника сделать мученника (читай героя), просто забанив его. Однако, как модератор я не буду этого делать, т.к. в ответах оппонента OliverS приведены вполне убедительные заключения, относительного исследования в целом и его интерпретации Вами, в частности.

Если и последует бан, то не за альтернативное мнение, а за флуд.

Модератор форума
Б. Каменецкий

[Spring75]

Сообщение от microveda

Из личного опыта неизвестны успешные случаи беременности и рождаемости с помощью ЭКО, когда посткоитальный тест показывает полную неподвижность. А если они есть, мне интересно познать это воочию, с помощью визуализации.



Если нет подвижности в шеечной слизи имею ли я право чести советовать пациента ЭКО (откат не предлагать).

.

А почему ЭКО не поможет?

[OliverS]

Сообщение от Spring75

Осталось неясным через какое время после ПА сдавать ПКТ. Мнения разделились. В клинике, где я наблюдаюсь его делают через 6-9 часов. Есть мнение, что, наоборот, в течение 1-2 часов (этого достаточно для проникновения сперматозоидов в трубы), есть предложение сдавать через 4 часа. Вы рекомендуете через 9-24 часа. Объясните, пожалуйста, почему через такой значительный промежуток времени?

Сперматозоиды проникают в слизь сразу же после разжижения сгустка (N-15-45 мин). В пособии ВОЗ четко прописано:оценка производится в течение -9 (Европа)-24(США) часов после койтус. Рассчитанный на основании многолетних наблюдений, при проведении сравнительных оценок различных школ (европейской и американской) стандарт нормы предполагает наличие подвижных сперматозоидов в количестве не менее 50 из групп а)+ в) хотя бы в одном из полей зрения при увеличении х150-200 фазово-контрастного микроскопа в первые 9-24 часа. Для того, чтобы получить такую концентрацию надо брать эндоцервикальную слизь и не в носик шприца, а в пластиковый капилляр(желудочный зонд) которой затем ножницами можно разрезать в любом месте и получить сэмпл слизи с учетом ее естественной структуры в канале. В самом лучшем ее участке-ЭНДОЦЕРВИКСЕ и будет в норме такая концентрация подвижных форм.

Ув. Микроведа, неужели не понятно, что в ваших ссылках и видеоматериалах не представлено никаких доказательств того, что препараты с неподвижными сперматозоидами приготовлены действительно из эндоцервикальной слизи? В шприце экзо- и эндоцервикальная слизь смешивается и теряет свою истинную структуру. Кроме того, исследуемая в ПКТ слизь, должна обладать оценкой не менее 10 баллов по шкале Moghissi,1976 WHO. Где и как Вы проводили ее оценку? Иначе плохие результаты объясняются не нарушением , а недостаточной эстрогенизацией, т.е. эндокринными нарушениями или несоответствием по времени проведения теста. Ну, нельзя же в медицине заниматься отсебятиной. Этим пособием ВОЗ, в свое время, занималась большая группа специалистов, в которую, кстати входил и советский ученый О.Е.Вязов.
Докажите, что это эндоцервикальная слизь и ее оценка столько то баллов. Методика такая-то... И я соглашусь, что Вы проверяли совместимость на предмет качественной пробы на выявление антиспермальных антител. А так НИКАКИХ фактов, закономерностей или выводов я не вижу. Именно потому, что за 3 часа во многих случаях подвижность сохраняется и делается перерыв не менее 9 часов, за который вероятность случайных ошибок в оценке пробы снижается.
С уважением,
З.Ы. Вот уж не представлял, что придется выступать в роли защитника монографии группы экспертов ВОЗ, которая выдержала 5 переизданий.

[Spring75]

1. Я очень извиняюсь за назойливость, но все же для чего требуется оценить выживаемость в слизи в течение 9-24 часов. Разве сперматозоидам недостаточно трех часов, чтобы проникнуть в полость матки?
2. Еще интересует, почему при шеечном факторе не помогает ЭКО? Я читала, что при этом факторе бесплодия рекомендуется ИИ, но если не помогает ЭКО, то как тогда может помочь ИИ?