"Парциальный синдром предвозбуждения желудочков"

mimoshla · #1 09.10.2011, 18:06

Цитата:

Сообщение от Korzun

1. Я не знаю, что такое "парциальный" синдром WPW.

М.К.Осколкова и О.О.Куприянова "ЭКГ у детей" Москва, Медпресс 2001:313

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Но я тоже не знаю, что это.

*AnnaLX* · #2 09.10.2011, 20:59

Скорее всего, на ЭКГ было обнаружено что-то, показавшееся врачу ЭКГ подозрительным на дельта-волну, но без уширения QRS и при наличии нормального PQ. Была бы очевидная дельта-волна с широким QRS, вероятно, написали бы про тракт Махайма.
Может быть, по такой же логике действовали авторы этого термина (парциальный) в приведенной д-ром mimoshla цитате? Скорее не по сути явления, а по картинке ЭКГ. Честно говоря, предположение о том, что "наличие у большого числа детей парциальных шунтовых путей является фактором риска и готовой структурной основой..." вызывает большое сомнение. Мне кажется, скорее наоборот - если у 60% здоровых детей (и взрослых) это регистрируется, вряд ли столь распространенная особенность ЭКГ столь значима клинически.

**Korzun** · #3 10.10.2011, 09:01

Цитата:

Сообщение от AnnaLX

написали бы про тракт Махайма.

А как выглядит тракт Махайма на ЭКГ?
Основной субстрат WPW - пучок Кента.

Интерпретируя ЭКГ, в спорных и сомнительных случаях, правильнее просто писать то, что видишь (пологость восходящего колена зубца R в V5 и V6, например), чем определять по местечковой классификации.

mimoshla · #4 10.10.2011, 15:40

К сожалению, мы имеем проблемы наиузчайшей специализации медицины.
Врач ЭКГ-ЭхоКГ-кардиолог-педиатр-спортивный врач и пр. - это всё цепочка разных людей.

К достоинствам врача ФД можно отнести внимательное отношение к ЭКГ, может быть, даже с перестраховкой, чтобы не пропустить что-то важное в детском возрасте.

Цитата:

Сообщение от AnnaLX

Скорее всего, на ЭКГ было обнаружено что-то, показавшееся врачу ЭКГ подозрительным

Парциальный WPW - признанный термин.
Каким бы ни было наше с вами личное к нему отношение.

В другом описании прозвучала "местная внутрижелудочковая блокада".
Под преобладанием левого желудочка, по-видимому, понимались горизонтализация электрической оси сердца (нехарактерная для детского возраста) и вольтажные критерии.

В любом случае, врач ЭКГ и ЭхоКГ смотрели очень внимательно.

Теперь, myxa1502, Вам нужно отнести результаты обследований клиницисту (кардиологу), который решит их клиническую значимость и перспективы занятий спортом. СтОит ли говорить, что он увидит и услышит то, что мы виртуально никак не сможем.

disdas · #5 10.10.2011, 16:55

А при верхнеузловом ритме (в описании миграция) по какому пучку пойдет импульс? Все-таки лучше уж пленку посмотреть....

**Korzun** · #6 10.10.2011, 17:12

Цитата:

Все-таки лучше уж пленку посмотреть....

Это точно, а то уже нашлись достоинства у безграмотного заключения, с перестраховкой, которая до заикания пугает родителей. Найден фолиант, подтверждающий существование "НЦД по типу WPW" при расшифровке ЭКГ и т.д.

mimoshla · #7 12.10.2011, 15:08

Цитата:

Сообщение от Korzun

Это точно, а то уже нашлись достоинства у безграмотного заключения, с перестраховкой, которая до заикания пугает родителей. Найден фолиант, подтверждающий существование "НЦД по типу WPW" при расшифровке ЭКГ и т.д.

Не комментируя тон дискуссии ув. А.И.Корзуна, предлагаю обсудить "и т.д."

Парциальный синдром WPW - термин из детской ЭКГ.
Как известно, взрослые очень отличаются от детей, в т.ч. ЭКГ.
Термином этим детские врачи ФД пользуются активно и могут быть удивлены нашей оторопью.

Например, на Всероссийский 8-ом Конгрессе РОХМИНЭ 2007 прозвучало и опубликовано как совершенно естественное ...феномен WPW (школьники — 0,5%, дошкольники: парциальный феномен WPW — 1,8%)...

Про какой-то парциальный? синдром WPW я узнала, подтягивая знания детской ЭКГ.
Тему эту давно проработала. И термином этим не пользуюсь.

Фолиант Осколковой и Куприяновой читаю и почитаю.

Восполняю пробел недостающей нам в обсуждении ЭКГ с "безграмотным" заключением перестраховщицы примером парциального синдрома WPW из монографии опытных* врачей.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Какие будут мнения, товарищи?

*М.А.Осколкова - основоположник отечественной педиатрической школы по ФД.
О.О.Куприянова - ведущий научный сотрудник отделения ФД НЦЗД РАМН, прошла путь от... и до...

Как говорится, и т.д.

**Korzun** · #8 12.10.2011, 15:40

При всем уважении ко всем, по ЭКГ в Западном мире есть гайдлайн. Предлагаю всем начать чтение с него.

Я люблю книги, в т.ч. Макса Соломоновича Кушаковского и В.Н.Орлова. Но их нужно читать только после учебника Мурашко В.В. и Струтынского А.В., т.к. явная беда с краеугольными понятиями.

Судя по этому форуму, детские ЭКГ в РФ точно сильно отличаются от взрослых. Т.к. масса мамаш вопрошает с жутким испугом об том, что напридумывали функциональные диагносты. Зачем детям при шуме в сердце делают ЭКГ? Зачем всем детям в РФ в ходе диспансеризации делают ЭКГ???

Давайте не изобретать велосипеды и НЦД в ЭКГлогии, а смиримся с тем, что практически все уже изобретено. И как замечательно было сказано в этой теме:

Цитата:

tourunov одобрил(а): думаю, подтянуть свои знания всегда неплохо...

Только по надежным источникам. В кардиологическом мире уже давно нет школ Питерской и Московской, Российской и Северо-Корейской. Есть единый общий подход - плод многих исследований, крови и пота.

А про мой тон, так это кто с какой интонацией читает

Я писал все в этой теме с широкой улыбкой на лице, простите, если кого обидел. Холерику сложно стать меланхоликом.

P.S. И давайте сначала увидим саму ЭКГ, прежде чем будем писать:

Цитата:

Скорее всего, на ЭКГ было обнаружено что-то, показавшееся врачу ЭКГ подозрительным...

*AnnaLX* · #9 10.10.2011, 17:14

Цитата:

А как выглядит тракт Махайма на ЭКГ?

Косвенно и предположительно, конечно. Как и вообще очень многое на ЭКГ. Речь в моей реплике шла о "логике" составления заключений: отчетливая дельта-волна + широкий QRS + короткий PQ - феномен WPW; только короткий PQ без дельты при нормальном QRS - напишут CLC; дельта-волна с уширением QRS и нормальным PQ - предположат синдром предвозбуждения по пучку Махайма.

Цитата:

Интерпретируя ЭКГ, в спорных и сомнительных случаях, правильнее просто писать то, что видишь (пологость восходящего колена зубца R в V5 и V6, например), чем определять по местечковой классификации.

Бесспорно. Но родители получают на руки то, что получают. А "что написано пером, то не вырубишь топором", поэтому чаще всего именно написанному и ищут объяснения.

Цитата:

Врач ЭКГ-ЭхоКГ-кардиолог-педиатр-спортивный врач и пр. - это всё цепочка разных людей.

Вот это и есть главная причина трудности интерпретаций, на мой взгляд.

Цитата:

В другом описании прозвучала "местная внутрижелудочковая блокада".

С высокой долей вероятности, этим все может и ограничиться.

**Korzun** · #10 10.10.2011, 17:34

Цитата:

Сообщение от AnnaLX

Косвенно и предположительно, конечно. Как и вообще очень многое на ЭКГ.

На ЭКГ нет ничего коссвенного и предположительного. Косвенное и предположительное - это проблемы того, кто пишет заключение.
Я бы руки отрывал перестраховщикам, которые своими безграмотными заключениями пугают и доводят до обмороков родителей.

Я не знаю как выглядит тракт Махайма на ЭКГ. Если Вы знаете, то укажите, пожалуйста, конкретные признаки. Повторюсь, что тракт Махайма к WPW не имеет никакого отношения. WPW - это пучок Кента.

Цитата:

Сообщение от AnnaLX

Была бы очевидная дельта-волна с широким QRS, вероятно, написали бы про тракт Махайма.

Зачем писать про тракт Махайма при признаках WPW (дельта-волна и широкий QRS)?

*AnnaLX* · #11 10.10.2011, 17:46

Уточнила, видимо, одновременно с Вашим ответом.
А насчет косвенного и предположительного - по-моему, вполне типичный пример содержится в книге, из которой приведена цитата уважаемым д-ром выше. На основании "специфической" картины кривой ЭКГ предполагается наличие "парциальных" путей безо всякого, насколько можно судить из этого текста, электрофизиологического подтверждения.
И перестраховочные заключения - результат, как раз, абсолютизации зачастую неспецифического ЭКГ-признака. Без учета клиники и данных, обладающих большей специфичностью и доказательностью.
Я вовсе не умаляю значение ЭКГ, не поймите превратно.

**Korzun** · #12 10.10.2011, 18:02

Ваш типичный пример - это проблема авторов сего труда.
По расшифровке ЭКГ есть железобетонные гайдлайны, правда на английском. Поиск чего-то типа НЦД на ЭКГ должен жестко караться.

Я ставил двойки, когда интерны писали "умеренные нарушения реполяризации" или слово "инфаркт" при расшифровке учебных ЭКГ.
Ставить диагнозы - удел лечащего врача, а не описателя ЭКГ.
Что мешает написать: ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии и субэндокардиального повреждения в отведениях характеризующих переднюю стенку и перегородку миокарда левого желудочка?
Что мешает в заключении указывать ЧСС, PQ, QRS и QTc?

BMB · #13 12.10.2011, 07:19

Цитата:

Сообщение от Korzun

Я ставил двойки, когда интерны писали "умеренные нарушения реполяризации" или слово "инфаркт" при расшифровке учебных ЭКГ.
Что мешает написать: ЭКГ признаки субэпикардиальной ишемии и субэндокардиального повреждения в отведениях характеризующих переднюю стенку и перегородку миокарда левого желудочка?
Что мешает в заключении указывать ЧСС, PQ, QRS и QTc?

Простите, а чем описание нарушений реполяризации, то есть я так понимаю отрицательных зубцов Т (локализация, форма этих зубцов, глубина) хуже, чем написать не видя пациента "признаки субэндокардиального повреждения" по поводу тех же отрицательных зубцов Т? Разве заключение о некоем повреждении не является также предположительным?

**Korzun** · #14 12.10.2011, 08:21

Цитата:

Сообщение от BMB

Простите, а чем описание нарушений реполяризации, то есть я так понимаю отрицательных зубцов Т (локализация, форма этих зубцов, глубина) хуже, чем написать не видя пациента "признаки субэндокардиального повреждения" по поводу тех же отрицательных зубцов Т? Разве заключение о некоем повреждении не является также предположительным?

Реполяризация - это ST, T и U. Как понять что именно и в какую сторону изменилось по обтекаемой записи "что-то с реполяризацией"? Как потом по такому заключению оценивать динамику? Даже написанные "отрицательные Т" и то несут больше смысла.

ЭКГ признаки повреждения (элевация или депрессия ST) не могут быть предположительными: они или есть или нет. ЭКГ признаки не стоит путать с клиническим понятием повреждения. ЭКГ признаки повреждения могут присутствовать не только при развивающемся инфаркте или положительной нагрузочной пробе, но еще при аневризме или синдроме ранней реполяризации. Не нужно по одной ЭКГ ставить диагноз.

**Korzun** · #15 12.10.2011, 08:24

Цитата:

Susanin одобрил(а): А у нас либо не описывают ничего, либо в 2 словах, наприм.: синусовый ритм, Т отрицательные там и там.

Цитата:

Nastydoc одобрил(а): да, кстати правды ради тогда уж надо писать отр Т и все

Вот и правильно, ИМХО.