#1
|
||||
|
||||
Текущий суицид: согласие на вмешательство.
Ситуация/проблема такова.
Одним из видов работ специалистов-психологов учреждения, в котором я работаю, является выезд в составе команды МЧС на текущие суициды. Стоит ли человек на Кутузовском мосту, на крыше, заперся ли с оружием где-либо и угрожает свести счеты с жизнью, задача психолога - вступить с суицидентом в контакт и удержать человека от самоубийства. Работают коллеги мастерски. И при всём мастерстве, понятно, что случаются печальные исходы. Всё бы ничего, но было два случая (при завершенных суицидах), когда родственники погибших предъявляли претензии нашей службе. Один раз - вплоть до обвинения в доведении до самоубийства. Мы решили разработать форму письменного согласия родственников суицидента на вмешательство психолога МЧС в ситуацию суицида. Есть две сложности. Первая. Реальная ситуация такова (по крайней мере в Москве), что переговоры с суицидентом ведет именно психолог МЧС, а не кто-то другой (врач бригады психиатрической скорой помощи, например). Это данность. И тема создана не для обсуждения того, почему эта данность именно такая. Соответственно никакой юридической нормативной бызы для разработки документа ("информированного согласия") у психологической службы нет. Мы вынуждены рожать что-то своё. Вторая сложность - понятный в ситуации текущего суицида цейтнот. Соответственно документ должен быть кратким и понятным. Коллеги, я буду благодарен всему: комментариям, советам, примерам конкретных формулировок. Спасибо.
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов. Стать участником психотерапевтической группы в Москве Мой сайт |
#2
|
||||
|
||||
Извините, у меня большие сомнения в необходимости сего документа и действа по его подписанию у каких-то людей, назвавшихся родственниками (удостоверить родственные связи со страдающим у Вас не получится - все только со слов, а слово к делу не пришьешь). По закону о психиатрической помощи (а психолог как часть этой помощи выступает в данной ситуации, ИМХО) если взрослый человек опасен для себя/окружающих, то на действия по его изоляции в живом виде вообще ничье согласие не требуется. Психиатр ли это делает, или психолог, уполномоченный вести такие переговоры - это детали, которые ничего не меняют. У Вас в службе ведь есть должностные инструкции и там в обязанностях что-то написано? Наверняка написано что-то вроде "предотвратить фатальные последствия на вызове..." и так далее. Если нет - тогда мне не очень понятно, в чем может быть суть претензий родственников (а они где были вообще? почему психиатра не вызвали, раз такие умные?) в такой ситуации.
Если Вы согласитесь обсудить детали (в открытом ли доступе или в желтом) - может найдется другой выход, более обоснованный? Ведь "форма согласия" подразумевает, что при наличии подписи на ней и в ее отсутствие действия психологов будут разными? Кто может гарантировать, что пока Вы препираетесь с людьми, назвавшимися родственниками (а они ведь могут на поверку ими и не оказаться), человек не совершит действий, имеющих необратимые последствия? А вот тогда точно кому-то будет кисло.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#3
|
||||
|
||||
Алексей, если совсем просто то: "к действиям психологов МЧС притензий не имею". У меня есть согласие на основе информированности для взрослых и детей на психотерапию - если нужно, кинь е-майл в личку - пришлю, может какие фразы пригодятся
Если не поднимать вопрос о необходимости этой бумаги в целом, то все равно есть, на мой взгляд, несколько сложностей. Вопрос номер один: кто это будет подписывать? "Родственики вообще все" не подпишут. Хорошо, двое или трое присутствующих подпишут, появиться третий и скажет что-то вроде - а вот я имею притензии, и пошло поехало. Еще момент. Правоведы поправят если что напутаю. Эта бумага будет подписана людьми в состянии аффекта, и при желании, возможно, легко апротестуется в суде. |
#4
|
|||
|
|||
Вынужден повторить вслед за Ириной Геннадьевной.
1. До той поры, пока пациент не признан в действующем порядке недееспособным, согласия/несогласия родственников значения не имеют. 2. Даже, если признать, что «состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю» (например сильно пьян и т.п.) – то решение принимается консилиумом/врачом, но не родственниками ст. 32 ОЗОЗ 3. При явной угрозе суицида любая медицинская помощь, в том числе психотерапевтическая оказывается недобровольно (без согласия) ст.34 ОЗОЗ. Таким образом, документ бессмысленен и вреден. Разрабатывать его не стоит. При этом, естественно и закономерно, что в случае негативного разрешения проблемы родственники могут обращаться в суд. Увы. Как и в любой другой области медицины. P.S. Искреннее уважение коллегам. Деятельность сложнейшая, благородная и интересная.
__________________
С уважением, Валерий Валерьевич Самойленко |
#5
|
||||
|
||||
Благодарю ответивших.
Мы понимаем, что в любом случае подобный документ (и претензии родственников к психологу, впрочем, тоже) юридической силы иметь не будет. Но, как верно заметила Aminazinka: Цитата:
Вообразите себе мужчину среднего возраста, который стоит на наружной стороне балкона (пятками на козырьке), спиной к дому, зацепившись локтями за поручни балкона. В квартире жена и мать, на разговор с которыми он не идет. Если они приближаются к балконной двери, мужчина отпускает одну руку от поручня, а на другой руке отклоняется в сторону улицы и грозит её (руку) отпустить. Это продолжается около получаса. Родственники наконец вызывают "скорую". В таких случаях в Москве, помимо психиатрической бригады, автоматически вызывается команда МЧС, где есть психологи (наши). Вопрос. Есть ли в природе нормативный документ, который бы обязывал, уполномачивл кого бы то ни было на контакт с суицидентом? Наш психолог вступает в контакт с мужчиной на балконе. У него (точнее у неё) получается в процессе разговора подойти в проём балконной двери. Сам суицидент разворачивается (оставаясь наруже) лицом к дому. Разговаривают они около полутора часов. В какой-то момент мужчина благодарит психолога за разговор, разворачивается и прыгает. Разбивается насмерть. Через несколько дней на имя директора нашего центра приходит письмо матери погибшего с заявлением, что именно неквалифицировнные действия психолога привели к смерти сына. Понимаете, случился прецедент. И теперь при супер-пупер подготовке, при наличии супервизии и четких должностных инструкций у нас (психологов, которые бывают по долгу профессии в контакте с людьми, совершающими суицид здесь и сейчас) все равно, хоть на задворках сознания, останется мысль о возможных претензиях родствеников. Понимание этого при условии, что формально наш контакт с суицидентом - лишь наша добрая воля (acha много и настойчиво говорил о том, что врачам приписывется ответственность, а психологам - нет), всё это рождает внутренний конфликт. Идея письменного согласия - способ минимизировать мешающие переживания психолога в кризисной ситуации суицида. Возможно неважный способ. Продолжаю ждать комментариев. P.S. То ErickRed. А что такое ппкс?
__________________
... с Уважением, Алексей Вячеславович Степанов. Стать участником психотерапевтической группы в Москве Мой сайт |
#6
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя выдержки из должностной инструкции Вашего подразделения я не видела. Вполне может быть, что там что-то написано на этот случай. Однако, что бы там ни было, взаимодействие с психически больным человеком - прерогатива психиатра скорой помощи, который должен быть вызван незамедлительно, если его почему-то вызвать забыли. На счет общения с преступником, удерживающим заложника, вполне могут быть иные инструкции. Цитата:
Если уж хочется страховаться - пусть психолог имеет при себе записывающее устройство. Если собеседник покончит с собой - его согласие для прослушивания записи не потребуется. А помочь в суде (ну если вдруг) такая запись может. Разумеется, надо предусмотреть возможность длительной записи, возможно, с дистанционным дублированием.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#7
|
||||
|
||||
Есть такой забавный мультфильм - "Суперсемейка". В одном эпизоде, папа-супермен спасает выбросившегося с крыши небоскреба человека, и отвечает за это в суде. Реплика адвоката неудавшегося самоубийцы - "Мой клиент не просил его спасать!". Пришлось супермену завязать со спасением отдельных людей.
Цитата:
Во-первых, при заключении с суицидентом контракта (получение согласия, и для суда лучше в письменной форме) на оказание ему услуги в виде психологической помощи. Юридическая защита психологу была бы гарантирована , если бы этот вариант можно было применить на практике . Во-вторых, вариант, когда не получается взять согласие суицидента на оказание ему психологической помощи. В таком случае, помощь может быть оказана согласно статье 24 (недобровольное психиатрическое освидетельствование) и статьи 29 (недобровольная госпитализация) Закона о психиатрической помощи. В статье 20 Закона о психиатрической помощи сказано, что принятие решения об оказании психиатрической помощи в недобровольном порядке является исключительным правом врача-психиатра или комиссии врачей-психиатров. Согласно Методическим рекомендациям по организации работы бригад скорой психиатрической помощи (Приложение 4 к Приказу Минздрава России от 8 апреля 1998 г. N 108), в необходимых случаях врач принимает решение о вызове наряда милиции, пожарных. И милиция, и работники бригады МЧС помогают врачу-психиатру в оказании психиатрической помощи, фактически выполняют его задания. Психолог бригады МЧС должен приступать к работе только по просьбе или с согласия врача-психиатра. Таким образом, ответственность за привлечение психолога к работе с суицидентом берет на себя врач-психиатр (и только он имеет на это право по закону). Если психологу бригады МЧС и оформлять какие-то документы для возможного юридического разбирательства, то это должно быть письменное распоряжение/поручение/команда/просьба от врача-психиатра психологу для психологической помощи суициденту в процессе недобровольной госпитализации. Совсем другое дело, если претензии предъявляются не к факту оказания психологической помощи, а к её качеству. Здесь, наверное, не помешает видео или аудио запись работы психолога. |
|
#8
|
||||
|
||||
Я бы всё-таки наверное шел бы по пути неявной аудиозаписи.
Все специалисты знают и понимают, какую важную работу выполняет психолог в бригаде при работе с суицидентом. Никто другой, как он, умеет вступать в контакт с человеком. Говорить и называть это "психиатрической помощью"... Меня честно говоря покоробила фраза Joe-Evgeniy о том, что "все оказывают психиатру помощь в оказании им психиатрической помощи". Весь мир - и милиция, и пожарные, и МЧС как будто бы вертятся вокруг него... Это неправильно имхо. Каждый выполняет свою работу в соответствии со своими должностными инструкциями. У психолога задача - не "оказать помощь" - а решить более конкретные задачи - вступить в контакт и попытаться помочь человеку не делать необдуманного поступка. Если же это обдуманный поступок и человек к этому готов - то не надо впадать во всемогущество и обвинять себя в том, на что повлиять никак не мог. Никакие резкие кризисные интервенции в подобной ситуации не делаются - типа "ну хочешь прыгать - ну давай, давай, прыгай". Разговор идёт чисто человеческий, и при наличии аудиозаписи вряд ли кто сможет доказать в суде, что подобная беседа могла спровоцировать суицид. >>> Идея письменного согласия - способ минимизировать мешающие переживания >>> психолога в кризисной ситуации суицида. Возможно неважный способ. А если по каким-то причинам у психолога в такой ситуации "клиент суициднул" - то вообще-то после этого психолога надо на какое-то время в обязательном порядке отстранять (отпуск) чтобы дать ему отдохнуть и обязательно должна вестись работа/терапия с ним лично. Без такой психопрофилактики выгорания не избежать. И никакая внешняя "бумажка" не будет являться "индульгенцией" для внутреннего эго. |
#9
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Поэтому риторика на эту тему в принципе невозможна. В законе написано без возможности двоякого толкования. Другое дело, что мы так и не увидели выдержек из должностной инструкции психолога МЧС, и задач его не знаем. Единственное, чего там точно нет - прав и обязанностей врача психиатра.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#10
|
||||
|
||||
Ирина Геннадьевна!
Смотрите - мы имеем факт. Он таков - что на происшествие была вызвана бригада МЧС, в которой есть психолог. И он видит человека, стоящего на карнизе. Давайте только не будем рассуждать общО - что мол да вот, да обязательно нужно психиатра в бригаду, и вообще соседи должны были вызывать сразу психиатра, а не в милицию звонить. Есть факт, что как правило к суицидникам вызывают "почему-то" МЧС. Важен первичный контакт. Который умеет устанавливать специально обученный человек в бригаде. Которого называют психологом. Кто, как не он, должен первым подойти к человеку на карнизе? И от этого человека психолог отойти не имеет права - потому как это будет - как там статья в УК - что-то про "оставление в беспомощном положении" или "оставления в опасности" - я не помню точно юр.форму. Если подоспеет психиатр - то ВМЕНЯЕМЫЙ психиатр тоже должен понимать, что если у психолога есть уже контакт с человеком, то его "влезание" может только повредить и не факт что он лучше справится с задачей помочь человеку отойти от окна. По поводу качества установления контакта - тем более с подобным контингентом - у психологов он значительно качественнее, нежели у психиатров. Вы же на форуме читаете сообщения, как тут порой люди пишут - "да вот, все вы меня не понимаете, а вот только Алексей меня один понял". Несмотря на то, что тут вроде как отнюдь не худшие психиатры собрались... Алексей, я думаю, что если в такой ситуации не называть работу психолога "психологической помощью". Тогда и претензии никакой быть не может. К чему претензия-то? Ну и может быть сделать автоматической процедуру - если суицидент - то сразу вызывать психиатра. И продолжать свою работу - вплоть до приезда психиатра. Если хотят они так ответственности за судьбы мира - пожалуйста! Тогда - если всё же случится непоправимое - то родственники могут иметь лишь претензии к психиатрической службе - почему долго ехала, к себе - почему не вызвали сразу и т.д. |
#11
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Остальное хотела было начать комментировать, но Вы тут же написали то, что собиралась писать Вам в ответ я: Цитата:
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#12
|
||||
|
||||
>>> Именно так по закону и следует поступить. Брать на себя ответственность в случае
>>> явного психического расстройства объекта забот - превышение полномочий. "Брать на себя ответственность" и "выполнять своё дело" - это две разные вещи, и я их хочу специально разделить, развести в разные стороны. Психолог лишь "берёт на себя ответственность" за то, что качественно выполнит то, что он сделать должен - в соответствии с моральными принципами психолога и должностными инструкциями. Или - я честно говоря не понимаю, что вы предлагаете - вот приехала бригада МЧС по вызову - и психолог должен стоять вместе со всей бригадой поодаль от балкона и сказать "бах", когда "клиент" отпустит руки, не дождавшись приезда психиатра по вызову??? И как вы определите "явное психическое расстройство" не вступая в контакт с человеком? а работа психолога - как раз в том, чтобы вступить с ним в контакт. Вообщем по вашему выходит, что надо сделать единую государственную службу - самую главную, 03-02-01 уже заняты - остаётся только 00 - чтобы при наборе этих цифр выезжал на место психиатр, принимал решение - есть ли расстройство у этого человека или нет - и уже далее давал бы команду - психологам - чтобы "оказывали психологическую помощь", или МЧСовцам - чтобы снимали с балкона, или милиционерам - чтобы арестовывали... Я просто не понимаю - чисто по человечески - почему вы на случай всех экстремальных ситуаций место главного руководителя и вдохновителя прочите психиатру? это потому что вы сами психиатр? :-) вы уж извините меня за искренность моего изумления... Мне честно говоря дальнейшее обсуждение кажется бессмысленным до тех пор, пока мы не поймём, чем обусловлены в подобной ситуации действия членов бригады МЧС - то есть не узнаем их должностных инструкций. Возможно, что там уже всё написано, надо только правильно прочитать? :-) |
#13
|
||||
|
||||
Вот-вот. Пока мы не знаем, каковы собственно обязанности психолога бригады МЧС - это все фантазии около темы.
Только одно пояснение. Петр! Конечно, я психиатр. Но ролей на себя я не вешала. И я, и Евгений цитировали Вам закон. В силу профессии мы обязаны его знать и соблюдать. Психологи - не обязаны. Приведите подобную цитату о психологе МЧС того же уровня (федеральный закон) - и вопросы отпадут сами собой.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#14
|
||||
|
||||
Ирина Геннадьевна!
Я с вами полностью согласен! У вас: >>> Закон О ПСИХИАТРИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ >>> >>> сотрудники милиции действуют в порядке, установленном >>> Законом Российской Федерации "О милиции" А психиатры - в соответствии со своими нормативными документами, регламентирующими деятельность. А вот у Joe-Evgeniy: >>> милиция, и работники бригады МЧС помогают врачу-психиатру в >>> оказании психиатрической помощи, фактически выполняют его >>> задания. уже почему-то получается, что "всем бегом выполнять поручения психиатра". И меня такая позиция несколько смущает и кажется не совсем конструктивной... :-) |
#15
|
||||
|
||||
Цитата:
Чисто по человечески, понятна неадекватность ситуации, если уже прибывший к суициденту психолог МЧС, не получая согласия на свои услуги, будет в сторонке ждать распоряжений еще отсутствующего врача-психиатра скорой помощи. Возможно, данная проблема будет решена при другом законодательстве или при включении в бригаду МЧС, выезжающую к суицидентам, собственного врача-психиатра. |