Дочь диктует условия, не могу отказать и не могу смириться - как быть?

[Mafia2010]

Здравствуйте, Ирина Николаевна! Пару дней не заглядывала на форум, а сегодня зашла - нету моей темы... Но нашла. Спасибо за ответ. я сейчас буду думать над вопросами, выложу по мере "надумывания", хорошо?

[Mafia2010]

Сообщение от Varvarina

Вы задаете ХОРОШИЕ вопросы. давайте мы на них сфокусируемся.
1. Я действительно виновата перед дочерью, или думаю, что виновата?
2. Что заставило меня думать о своей вине?
3. Мое воспитание? Мое окружение?
4. Я считаю, что мало дала ей, что я мало уделяла ей внимания. Но где эти критерии - много-мало?

1. Если речь идет о реальной вине, то для рассмотрения того, в чем вы конкретно виноваты перед ней, нам нужны факты. Что, как вы полагаете, вы сделали не так?

На память приходит самое яркое воспоминание: Даше лет одиннадцать. Проблемы в школе с успеваемостью, поведением. Нет общего языка у меня и классного руководителя. Я считаю, что моему ребенку уделяется недостаточно внимания, а учительница считает, что Даша еще маленькая, надо подождать пока она повзрослеет. Так мне и говорится на всех родительских собраниях: на мои вопросы "как Даша", "что делать" - давайте подождем, когда она вырастет... Очень меня обидел рассказ о каком-то выезде всем классом то ли в музей-усадьбу Некрасова в Карабиху, то ли еще куда-то: "говорится о серьезных вещах, все дети как дети, а Даша цветочки в поле собирает!" Мне было и обидно за Дашу (ведь правда еще ребенок), и стыдно, что она так себя ведет. Но я не нашла слов, чтобы как-то оправдать ее перед учительницей, получается я с ней согласилась...
Еще примерно тогда же: Даша часто жалуется на своего соседа по парте. то в тетрадке грязно - это Лешка накалякал, то задание в дневник не записано - Лешка дневник спрятал и не давал, Лешка ручку забрал, писать нечем было, поэтому примеры не решила - двойку поставили, то ее ругают, что она на уроке болтает, а это он к ней с разговорами пристает и т.п. Не выдержала я, и пошли мы с мужем к маме этого мальчика разбираться. А мне в ответ: да вы что, Леша идеальный мальчик, это Даша к нему пристает, да она на него наговаривает, сама после школы постоянно то в гостях у них торчит, то ему названивает, лучшие друзья называется, а тут видишь ли жаловаться пришли... А я-то считала, что Даша у меня дома каждый день после школы сидит, уроки делает, и не знала, что она в гостях... Я растерялась, поверила маме одноклассника, а для себя сделала вывод, что если Дашка мне в этом (про хождение в гости) врет, то и в другом тоже... Получается, что я предала своего ребенка, не отстояла...
Еще Даша меня обвиняла в том, что я ее такой воспитала, не такой как все, и ей теперь трудно общаться с ровесниками... Якобы когда она начинает говорить, что любит "Машину времени" или Высоцкого, все крутят пальцем у виска и говорят "фу", называют ее ненормальной...
Еще обвиняла в том, что я ее "никуда никогда" не отпускала гулять, все дети росли на улице, а ей всегда было "нельзя"... Много чего еще...

2. Что заставило меня думать о своей вине?
Во-первых, непосредственно Даша. Во-вторых, я сама, начитавшись "умных книжек", прокручивая в мыслях все, что помню, и примеряя это на наши отношения...

Сообщение от Varvarina

2. Вспомните пожалуйста, когда и после каких событий это чувство вины становится сильнее. Может после разговора с мамой о Даше или после вопроса младшей о сестре? Может, тогда, когда вы ощущаете непозволительне облегчение, на которое, по вашему мнению, не имеете права?

Я думаю, последнее... Еще после разговоров-конфликтов с Дашей, когда все уже сказано, захлопнута дверь или положена телефонная трубка...
Ловлю себя на мысли, что надо было сказать так, а не как сказала, вот это забыла, а про это надо было промолчать, и вообще, все я не так сделала и пошло-поехало, воспоминания, обвинение себя во всем, и т.д.

Сегодня уже поздно, продолжу завтра

[Mafia2010]

Продолжу.

Сообщение от Varvarina

3. Чем в вашем понимании воспитание отличается от окружения? Какими они были и являются сейчас?

Воспитание - это что-то целенаправленное, что близко к человеку и направлено "сознательно" на конкретный результат или воздействие. Окружение - то, что окружает, что воспитывает исподволь, неосознанно. Вообще это очень взаимосвязанные понятия, по-моему... Конкретно в моем случае - воспитание=окружение, ну или почти=. а сейчас - вроде дома пытаешься детям привить одни ценности, а за пределами семьи они окунаются совсем во что-то другое...

Я считаю, что мало дала ей, что я мало уделяла ей внимания. Но где эти критерии - много-мало?

Сообщение от Varvarina

4. Откуда вы берете ваши критерии? На основании чего чувствуете, что мало дали? С чем сравниваете?

Откуда беру? Как понятие "идеальной матери" - мать должна все сделать для своего ребенка, мать знает, что для ее ребенка лучше, надо дать как можно больше, уделять много времени, внимания... На основании того, что у меня нет спокойствия и уверенности в Даше, появляется ощущение, что чего-то недодала, не смогла, не успела, не уделила время-внимание - как результат ребенок вырос не таким, как планировалось воспитать... Надо было больше с ней заниматься, надо было поменьше оставлять ее бабушке, надо было настоять, чтобы бабушка не вмешивалась в воспитание, а я не настояла... С чем сравниваю?.. Примеры знакомых, рассказы мамины про детей ее подруг, книги, кино...

Сообщение от Varvarina

Там где нет доверия, много места для страха.

Да.

Сообщение от Varvarina

Хотите "догнать" эпоху?

Чтобы чувствовать себя в нынешних условиях более комфортно? Хотелось бы. Но как? и нужно ли?

Сообщение от Varvarina

Какой кодекс больше подошел бы вам сейчас?

Не знаю... Я не мастак придумывать, не могу "родить" собственную идею... А вот если мне дать несколько готовых вариантов, я или приму что мне более всего ближе, или если нет подходящего - их так скомпоную и переделаю, чтобы было удобно пользоваться, не противореча одновременно ни одному из вариантов...

Сообщение от Varvarina

А может стоит вам их записывать? Жаль терять ценные открытия...

Можно попробовать, но мысль - она и есть мысль, она пришла и ушла, не всегда за ней успеешь. даже диктофон не поможет я думаю, так как не имею привычки говорить вслух...

Сообщение от Varvarina

Это хорошее желание. Ноох как сложно его реализовать!

Да уж...

[Mafia2010]

Сообщение от Varvarina

Наверное, можно начать с того, чтобы понять, в чем вы бессильны.

А как это понять? Мне на данный момент кажется, что я бессильна во всем - от попыток ее уговорить вернуться домой и бросить своего молодого человека до бесполезно-глобального "надо слушать что мама говорит, и не идти наперекор родственникам". Скажем так, я бессильна силой подчинить ее своей воле. По правде говоря, я совсем не хочу этого... Я хочу чтобы она сама поняла свои ошибки...

[Varvarina]

Здравствуйте, Ольга!

Ловлю себя на том, что ваши ответы напомнили мне ответ девочки-отличницы на уроке. Не сочтите за критику. Просто есть, видимо, в вашем характере некоторые черты, присущие этой девочке. Ответить на все заданные вопросы, не задерживаться особо, чтобы все успеть. И, возможно, именно они - эти перфекционистские качества - стали основой этого чувства вины и картины материнской неуспешности.

Мне придется вас притормозить. Не все так просто с виной. Мы будем с ней разбираться. Долго и основательно. Пока вы не скажете: "Ну все, теперь мне все стало ясно. Я для себя все разложила по полочкам".

Для начала, позвольте, я остановлюсь на первом посте и прокомментирую приведенные вами примеры. Мы должны их обсудить.

Сообщение от Mafia2010

На память приходит самое яркое воспоминание: Даше лет одиннадцать. Проблемы в школе с успеваемостью, поведением. Нет общего языка у меня и классного руководителя. Я считаю, что моему ребенку уделяется недостаточно внимания, а учительница считает, что Даша еще маленькая, надо подождать пока она повзрослеет. Так мне и говорится на всех родительских собраниях: на мои вопросы "как Даша", "что делать" - давайте подождем, когда она вырастет...

Если я правильно поняла, вы в тот момент как мама, как раз увидели, что для Даши было нужно больше внимания, и сказали об этом учительнице. И это было верное поведение матери, которая знает своего ребенка и умеет предпринять шаги для того, чтобы изменить ситуацию. Мне хочется понять, что стояло за поведением учительницы, когда она говорила, что Даша незрелая. Она говорила, что дело только в том, чтобы прошло время. Что такое это "подрастет?" Разве проблемы уходят только оттого, что время течет? Может быть, действительно у ребенка существовали какие-то психологические проблемы, особенности характера, которые приводили к тому, что она была неудобной ученицей? Ведь не могли же вы установить в школе свои правила поведения учителей... Значит вы выбрали единственный возможный и самый логичный путь помощи ей в школьных делах - попытки поговорить с учительницей. Но правильна ли позиция учительницы, если она не предлагает маме обратиться за помощью к психологу например, пройти тренинги и проконсультироваться у врачей? Как мне показалось, для вас фигура учителя настолько Священная корова (извините за сравнение), что ее мнение не подвергается даже тени сомнения. И если это так, то ваша вина может заключаться только в том, что вы поверили учительнице, поддавшись влиянию авторитета, и не продолжали бороться за Дашу. А может быть снова, взяв все на себя решили что это только ваша ответственность и вина, если с ней что-то не так, как всем было бы удобно? Да, похоже Даша нестандартный ребенок. И что? Из таких вырастают гении. В жизни с ними непросто, но каждому дается свое.

Сообщение от Mafia2010

Очень меня обидел рассказ о каком-то выезде всем классом то ли в музей-усадьбу Некрасова в Карабиху, то ли еще куда-то: "говорится о серьезных вещах, все дети как дети, а Даша цветочки в поле собирает!" Мне было и обидно за Дашу (ведь правда еще ребенок), и стыдно, что она так себя ведет. Но я не нашла слов, чтобы как-то оправдать ее перед учительницей, получается я с ней согласилась...

А вот тут я слышу совсем детские интонации. Беззащитность...

Сообщение от Mafia2010

Еще примерно тогда же: Даша часто жалуется на своего соседа по парте. Не выдержала я, и пошли мы с мужем к маме этого мальчика разбираться. А мне в ответ: да вы что, Леша идеальный мальчик, это Даша к нему пристает, да она на него наговаривает, сама после школы постоянно то в гостях у них торчит, то ему названивает, лучшие друзья называется, а тут видишь ли жаловаться пришли... А я-то считала, что Даша у меня дома каждый день после школы сидит, уроки делает, и не знала, что она в гостях... Я растерялась, поверила маме одноклассника, а для себя сделала вывод, что если Дашка мне в этом (про хождение в гости) врет, то и в другом тоже... Получается, что я предала своего ребенка, не отстояла...

В этой ситуации все не так однозначно. Приходит ли вам в голову, что Даша иногда - как бы это сказать покоррекктнее - подправляла реальность в нужную ей сторону?

Сообщение от Mafia2010

Еще Даша меня обвиняла в том, что я ее такой воспитала, не такой как все, и ей теперь трудно общаться с ровесниками... Якобы когда она начинает говорить, что любит "Машину времени" или Высоцкого, все крутят пальцем у виска и говорят "фу", называют ее ненормальной...
Еще обвиняла в том, что я ее "никуда никогда" не отпускала гулять, все дети росли на улице, а ей всегда было "нельзя"... Много чего еще...

И вы привычно всю ответственность/вину брали на себя? А ведь это очень удобный способ манипулировать вами - "ставить" вас на чувство вины. Она похоже научилась ему виртуозно. Только сама не готова ни за что отвечать.

Сообщение от Mafia2010

2. Что заставило меня думать о своей вине?
Во-первых, непосредственно Даша. Во-вторых, я сама, начитавшись "умных книжек", прокручивая в мыслях все, что помню, и примеряя это на наши отношения...

Вот-вот, и я о том же.
А что за книжки читали, если не секрет, и что из них почерпнули?

Сообщение от Mafia2010

Я думаю, последнее... Еще после разговоров-конфликтов с Дашей, когда все уже сказано, захлопнута дверь или положена телефонная трубка...
Ловлю себя на мысли, что надо было сказать так, а не как сказала, вот это забыла, а про это надо было промолчать, и вообще, все я не так сделала и пошло-поехало, воспоминания, обвинение себя во всем, и т.д.

Не можете себя простить, что несовершенны, что иногда делаете не самым лучшим образом?
Вы идете по дороге самообвинений, которая ведет к депрессивности. Такой человек виноват во всем на свете и в то же время ни за что не может отвечать по-настоящему, потому что ни у кого нет сил на такую задачу - отвечать за все. И в последнем посте вы очень хорошо это подтвердили. Да, есть вещи, в которых вы бессильны что-либо изменить. И хорошо, что у вас приходит это решение: вы не хотите ломать ее пытаясь подчинит ьволевым усилием. Пуст ь она поймет свои ошибки сама. Только вопрос, когда это произойдет давайте лучше оставим открытым, а то если вы и это захотите контролировать, то констатация бессилия бессмысленна.

[Mafia2010]

Здравствуйте, Ирина Николаевна. да, наверно, есть у меня такое - стараться ничего не упустить...
А еще, после того, как за последние три дня написала-стерла несколько вариантов ответов, мне сейчас пришло в голову, что мне трудно сформулировать свои мысли, которые "толпятся" у меня в голове. Может, именно поэтому я так "зацикливаюсь" на ответах, стараясь скрупулезно ничего не пропустить? легче ответить на вопрос, чем высказать что-либо самостоятельно...

[Mafia2010]

Сообщение от Varvarina

Если я правильно поняла, вы в тот момент как мама, как раз увидели, что для Даши было нужно больше внимания, и сказали об этом учительнице. И это было верное поведение матери, которая знает своего ребенка и умеет предпринять шаги для того, чтобы изменить ситуацию. Мне хочется понять, что стояло за поведением учительницы, когда она говорила, что Даша незрелая. Она говорила, что дело только в том, чтобы прошло время. Что такое это "подрастет?" Разве проблемы уходят только оттого, что время течет? Может быть, действительно у ребенка существовали какие-то психологические проблемы, особенности характера, которые приводили к тому, что она была неудобной ученицей? Ведь не могли же вы установить в школе свои правила поведения учителей... Значит вы выбрали единственный возможный и самый логичный путь помощи ей в школьных делах - попытки поговорить с учительницей. Но правильна ли позиция учительницы, если она не предлагает маме обратиться за помощью к психологу например, пройти тренинги и проконсультироваться у врачей? Как мне показалось, для вас фигура учителя настолько Священная корова (извините за сравнение), что ее мнение не подвергается даже тени сомнения. И если это так, то ваша вина может заключаться только в том, что вы поверили учительнице, поддавшись влиянию авторитета, и не продолжали бороться за Дашу. А может быть снова, взяв все на себя решили что это только ваша ответственность и вина, если с ней что-то не так, как всем было бы удобно? Да, похоже Даша нестандартный ребенок. И что? Из таких вырастают гении. В жизни с ними непросто, но каждому дается свое.

Мне кажется, за поведением учительницы стояло нежелание разбираться в чьих-то проблемах... Это была дама предпенсионного возраста, которая вообще не хотела брать новый класс, а просто доработать... наших детей она взяла после одиннадцатого класса - "гордости школы", как все говорили, и все годы, что она была нашим классным руководителем, мы прожили под тенью того "величественного" одиннадцатого-А...
Даша была младше почти всех в классе, маленького роста, а ее непосредственность и любовь рисовать в тетрадках всякие цветочки как бы дали повод действительно считать ее "маленькой"... Так это учительница "виновата" в том, что не сделаны были никакие шаги в разрешении проблем? Или все-таки я, в том, что не настояла? Да, авторитет учителей у меня очень велик, меня так воспитывали... Мне было неудобно, что я со своими проблемами мешаю учительнице "руководить" классом... Я поверила, расслабилась - действительно, пусть подрастет... Но годы шли, а Даша так и не "подросла"...
Да, Даша действительно "неудобный" ребенок. С ней сложно... и вину свою я вижу в том, что в борьбе с этой "сложностью" пыталась хоть немножко подключить (переключить на?) кого-нибудь...
Еще хочу добавить - уже тогда у меня появлялась мысль сменить школу, раз меня и моего ребенка там не поняли. Но "пожалела" Дашу - пришлось бы вливаться в новый коллектив, а я по себе знаю, как это тяжело... (это я сейчас понимаю, что мы с ней абсолютно разные, и что хорошо для меня, совершенно не обязательно хорошо для нее. а тогда я просто положилась на учительский авторитет - и пусть все идет как идет, а там посмотрим). А теперь думаю, что я не сделала этого из-за нежелания заниматься переводом ребенка в другую школу, "прикрываясь" мнением учителей что "ничего страшного, обойдется!" Как ни крути - кругом одна я виновата...

Сообщение от Varvarina

В этой ситуации все не так однозначно. Приходит ли вам в голову, что Даша иногда - как бы это сказать покоррекктнее - подправляла реальность в нужную ей сторону?

Приходило, и не раз... Даже больше, я в тот раз и шла-то туда с подсознательным чувством "бесполезности". Я была уверена, что Даша просто сваливала свою вину на кого-то другого - чтобы ее не ругали, она каждый раз придумывала, что виноват кто-то, а не она. Может, мы ее часто ругали? А чувство вины возникло от того, как виртуозно та мама из защиты перешла в нападение, обвинила во всем нас... А я почему-то не смогла... Ну и продолжала бы обвинять его дальше, а уже дома высказала бы Даше... Не получилось, растерялась...

Сообщение от Varvarina

А что за книжки читали, если не секрет, и что из них почерпнули?

Я не все помню... Как любить своего ребенка... Как любить своего подростка... Общаться с ребенком - как? Что-то про левшей... Что почерпнула? Только теоретические знания. Любая попытка применить советы на практике почему-то не получалась...

Сообщение от Varvarina

Не можете себя простить, что несовершенны, что иногда делаете не самым лучшим образом?
Вы идете по дороге самообвинений, которая ведет к депрессивности. Такой человек виноват во всем на свете и в то же время ни за что не может отвечать по-настоящему, потому что ни у кого нет сил на такую задачу - отвечать за все. И в последнем посте вы очень хорошо это подтвердили. Да, есть вещи, в которых вы бессильны что-либо изменить.

Значит ли это, что все мои страдания напрасны и бесполезны? Очень хочется понять, за что себя можно винить, а в чем я действительно не виновата...

Сообщение от Varvarina

И хорошо, что у вас приходит это решение: вы не хотите ломать ее пытаясь подчинит ьволевым усилием. Пуст ь она поймет свои ошибки сама. Только вопрос, когда это произойдет давайте лучше оставим открытым, а то если вы и это захотите контролировать, то констатация бессилия бессмысленна.

Давайте оставим открытым. Признаюсь по секрету: да, хотела бы знать, когда...

[Varvarina]

Здравствуйт, Ольга!

Сообщение от Mafia2010

Мне кажется, за поведением учительницы стояло нежелание разбираться в чьих-то проблемах... Это была дама предпенсионного возраста, которая вообще не хотела брать новый класс, а просто доработать... наших детей она взяла после одиннадцатого класса - "гордости школы", как все говорили, и все годы, что она была нашим классным руководителем, мы прожили под тенью того "величественного" одиннадцатого-А...:

Думаю, что сейчас вы оцениваете очень правильно. Похоже, учительнице действительно просто не хотелось тратить лишние силы на кого-то, кто выбивался из общей массы в неудобную сторону. Какой вывод из этого вы можете сделать о мотивах ее слов по поводу того, что Даше нужно просто подрасти? Стоило ли принимать их как истину?

Сообщение от Mafia2010

Даша была младше почти всех в классе, маленького роста, а ее непосредственность и любовь рисовать в тетрадках всякие цветочки как бы дали повод действительно считать ее "маленькой"... Так это учительница "виновата" в том, что не сделаны были никакие шаги в разрешении проблем? Или все-таки я, в том, что не настояла? Да, авторитет учителей у меня очень велик, меня так воспитывали... Мне было неудобно, что я со своими проблемами мешаю учительнице "руководить" классом... Я поверила, расслабилась - действительно, пусть подрастет... Но годы шли, а Даша так и не "подросла"...:

Вам важнее найти виноватого?
Можете ли вы просто понять себя ту, какой вы были тогда?

Сообщение от Mafia2010

Да, Даша действительно "неудобный" ребенок. С ней сложно... и вину свою я вижу в том, что в борьбе с этой "сложностью" пыталась хоть немножко подключить (переключить на?) кого-нибудь..."

По-моему очень естественное желание, особенно для молодого родителя, который не очень понимает, что же нужно делать с таким ребенком и пытается найти помощь в этом. У кого он ее ищет? У более старшего и опытного, как ему кажется, то есть у учителя.

Сообщение от Mafia2010

Еще хочу добавить - уже тогда у меня появлялась мысль сменить школу, раз меня и моего ребенка там не поняли. Но "пожалела" Дашу - пришлось бы вливаться в новый коллектив, а я по себе знаю, как это тяжело... (это я сейчас понимаю, что мы с ней абсолютно разные, и что хорошо для меня, совершенно не обязательно хорошо для нее. а тогда я просто положилась на учительский авторитет - и пусть все идет как идет, а там посмотрим). А теперь думаю, что я не сделала этого из-за нежелания заниматься переводом ребенка в другую школу, "прикрываясь" мнением учителей что "ничего страшного, обойдется!" Как ни крути - кругом одна я виновата...

Так в тот момент вам казалось правильно. Вы исходили из своего опыта. Неверно оценивать себя ту с позиции себя нынешней. Каждому возрасту соответствует свой опыт и свои возможности принимать ответственные решения.

Сообщение от Mafia2010

Приходило, и не раз... Даже больше, я в тот раз и шла-то туда с подсознательным чувством "бесполезности". Я была уверена, что Даша просто сваливала свою вину на кого-то другого - чтобы ее не ругали, она каждый раз придумывала, что виноват кто-то, а не она. Может, мы ее часто ругали? А чувство вины возникло от того, как виртуозно та мама из защиты перешла в нападение, обвинила во всем нас... А я почему-то не смогла... Ну и продолжала бы обвинять его дальше, а уже дома высказала бы Даше... Не получилось, растерялась...

Это действительн о было бы правильнее на ваш взгляд - обвинить в ответ того мальчика? Встать на сторону дочери, независимо от того, сказала она правду или нет? Не поговорить с ней об этом, просто принять ее сторону априори? Чему бы это ее научило?

Сообщение от Mafia2010

Я не все помню... Как любить своего ребенка... Как любить своего подростка... Общаться с ребенком - как? Что-то про левшей... Что почерпнула? Только теоретические знания. Любая попытка применить советы на практике почему-то не получалась...
Значит ли это, что все мои страдания напрасны и бесполезны? Очень хочется понять, за что себя можно винить, а в чем я действительно не виновата...

Давайте вначале попробуем понять, в чем была не вина, а ошибки, неизбежные для любого родителя. Разве вы не старались? Не продирались сквозь дебри педагогических премудростей, чтобы сделать все наилучшим образом? В ошибках вы не виноваты. Это лишь ошибки. Вина может быть лишь за то, что вы видели как неправильное, но все равно сделали. Преднамеренный вред ребенку. Было такое?

Сообщение от Mafia2010

Давайте оставим открытым. Признаюсь по секрету: да, хотела бы знать, когда...

Можете оставить это?

[Mafia2010]

Здравствуйте, Ирина Николаевна! Простите за долгое молчание. Я здесь, просто "думаю"...

Сообщение от Varvarina

Похоже, учительнице действительно просто не хотелось тратить лишние силы на кого-то, кто выбивался из общей массы в неудобную сторону. Какой вывод из этого вы можете сделать о мотивах ее слов по поводу того, что Даше нужно просто подрасти? Стоило ли принимать их как истину?

Мотивы - просто подождать, пока проблема "рассосется" сама собой... Конечно, не стоило

Сообщение от Varvarina

Вам важнее найти виноватого?

Нет, мне важнее понять, что я НЕ виновата.

Можете ли вы просто понять себя ту, какой вы были тогда?

Мне кажется, что я себя понимаю. Хотя, может это мне только кажется?

Сообщение от Varvarina

Это действительн о было бы правильнее на ваш взгляд - обвинить в ответ того мальчика? Встать на сторону дочери, независимо от того, сказала она правду или нет? Не поговорить с ней об этом, просто принять ее сторону априори? Чему бы это ее научило?

Нет, не так. Я имела ввиду, что перед той мамой мне нужно было отстоять интересы дочери. Ведь они оба были в чем-то виноваты, и Леша, и Даша.. Та мама смогла повернуть разговор в сторону обвинения Даши, а я не смогла настоять на своем. Мне надо было "смочь" перед ней, а уже дома разбираться с Дашей и ее поступками...

Сообщение от Varvarina

Давайте вначале попробуем понять, в чем была не вина, а ошибки, неизбежные для любого родителя. Разве вы не старались? Не продирались сквозь дебри педагогических премудростей, чтобы сделать все наилучшим образом? В ошибках вы не виноваты. Это лишь ошибки. Вина может быть лишь за то, что вы видели как неправильное, но все равно сделали. Преднамеренный вред ребенку. Было такое?

Давайте. Да, я старалась. Неумение отстоять интересы ребенка - это ошибка? Или все-таки нежелание идти наперекор авторитетам, надежда что все само собой образуется, оправдание самой себя тем, что пыталась хоть что-то сделать, но не получилось - это моя вина? Ведь я хотела перевести дочь в другую школу, но не сделала этого... Результат плачевный - одиннадцатый класс она все-таки заканчивала в другой школе...

Сообщение от Varvarina

Можете оставить это?

Могу оставить вопрос открытым. Могу.

Опять получился ответ школьницы... Слишком много событий произошло за последнюю неделю, я еще не разобралась со своими чувствами, как себя вести, что говорить, что делать... Даша собралась замуж... Вот просто так - собралась, и все. Меня пугает не столько замужество само по себе (по сути, она это сделала, когда ушла из дома жить в другую семью), сколько "непонимание" Дашей серьёзности вопроса. Что такое свадьба, сколько это стоит, откуда брать деньги - она не имеет ни малейшего понятия. А я в полной растерянности... Соглашаться? Запретить? Объяснять? Что объяснять? Почему нельзя? А почему, собственно, нельзя? Я понимаю, даже в самой обычной ситуации - это очень волнительно для родителей, переживания и все такое... но тут... я просто теряюсь. Плюс ко всему у меня еще и мама... Слезы-упреки-болезни каждый день... От "надо говорить, не молчать, а то кто же ей скажет кроме нас с тобой" - до "я не хочу говорить на эту тему; я больше тебе ни слова не скажу, как хотите..." а через пять минут опять всё то же - "как так можно, я не понимаю, никогда не думала, что у вас с Дашей так выйдет..." и далее по кругу. Каждый день. У меня нет сил все это выносить, но ведь выношу как-то...

[Varvarina]

Здравствуйте, Ольга!

Сообщение от Mafia2010

Простите за долгое молчание. Я здесь, просто "думаю"...

Думайте, конечно. Для нас важнее не скорость, а результат.

Сообщение от Mafia2010

Мотивы - просто подождать, пока проблема "рассосется" сама собой... Конечно, не стоило

Но это вам стало понятно только сейчас.Тогда казалось, что учительница говорит, исходя из правильного?

Сообщение от Mafia2010

Нет, мне важнее понять, что я НЕ виновата.

И как вы сейчас это видите?

Сообщение от Mafia2010

Мне кажется, что я себя понимаю. Хотя, может это мне только кажется?

А как это можно понять?

Сообщение от Mafia2010

Нет, не так. Я имела ввиду, что перед той мамой мне нужно было отстоять интересы дочери. Ведь они оба были в чем-то виноваты, и Леша, и Даша.. Та мама смогла повернуть разговор в сторону обвинения Даши, а я не смогла настоять на своем. Мне надо было "смочь" перед ней, а уже дома разбираться с Дашей и ее поступками...

Да, наверное. И, возможно, ошибка в этом. Но мы ведь не всегда сразу понимаем, что будет лучше и правильнее.

Сообщение от Mafia2010

Давайте. Да, я старалась. Неумение отстоять интересы ребенка - это ошибка? Или все-таки нежелание идти наперекор авторитетам, надежда что все само собой образуется, оправдание самой себя тем, что пыталась хоть что-то сделать, но не получилось - это моя вина? Ведь я хотела перевести дочь в другую школу, но не сделала этого... Результат плачевный - одиннадцатый класс она все-таки заканчивала в другой школе...

Почему плачевный? Ведь для нее это в конечном итоге было лучше - перейти в другую школу?

Сообщение от Mafia2010

Могу оставить вопрос открытым. Могу.

Хорошо. А меняется что-то для вас, если оставляете вопрос открытым?

Сообщение от Mafia2010

Опять получился ответ школьницы... Слишком много событий произошло за последнюю неделю, я еще не разобралась со своими чувствами, как себя вести, что говорить, что делать... Даша собралась замуж... Вот просто так - собралась, и все. Меня пугает не столько замужество само по себе (по сути, она это сделала, когда ушла из дома жить в другую семью), сколько "непонимание" Дашей серьёзности вопроса. Что такое свадьба, сколько это стоит, откуда брать деньги - она не имеет ни малейшего понятия. А я в полной растерянности... Соглашаться? Запретить? Объяснять? Что объяснять? Почему нельзя? А почему, собственно, нельзя? Я понимаю, даже в самой обычной ситуации - это очень волнительно для родителей, переживания и все такое... но тут... я просто теряюсь. Плюс ко всему у меня еще и мама... Слезы-упреки-болезни каждый день... От "надо говорить, не молчать, а то кто же ей скажет кроме нас с тобой" - до "я не хочу говорить на эту тему; я больше тебе ни слова не скажу, как хотите..." а через пять минут опять всё то же - "как так можно, я не понимаю, никогда не думала, что у вас с Дашей так выйдет..." и далее по кругу. Каждый день. У меня нет сил все это выносить, но ведь выношу как-то...

Вы хотите это обсудить поподробнее?

[Mafia2010]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

Но это вам стало понятно только сейчас.Тогда казалось, что учительница говорит, исходя из правильного?

Да, казалось. Она же учительница! Хотя нет, скорее так: мне казалось, что тут что-то не так, надо как-то по другому, ну нельзя просто так ждать, когда Даша вырастет. Мне не нравилось такое отношение учительницы, но ничего поделать я не могла - в открытую с ней ссориться и выяснять отношения мне не хотелось, в глубине души сидела мысль, что может я и не права, а права как раз учительница, тогда и делать ничего не нужно, действительно, просто подождать.

Сообщение от Varvarina

И как вы сейчас это видите?

Не совсем поняла вопрос: что значит как вижу? Вижу ли, чья здесь вина на самом деле? Сейчас я думаю, что я оправдываю себя. Ведь я же действительно попыталась что-то сделать, говорила с учителями, но в итоге приняла ИХ точку зрения... Получается, что мне просто "не повезло"? Попадись мне другой учитель, который прислушался к моим сомнениям и помог разобраться с поведением дочери - и все было бы по другому?

Сообщение от Varvarina

Почему плачевный? Ведь для нее это в конечном итоге было лучше - перейти в другую школу?

Да, лучше. Но если бы это было сделано раньше, не было бы таких последствий... Прежняя школа абсолютно не помогла мне в воспитании дочери, и где-то даже навредила. В новой школе, с другими учителями, одноклассниками и порядками она проучилась всего один год, и попала туда уже "сформировавшимся" пофигистом...

Сообщение от Varvarina

Хорошо. А меняется что-то для вас, если оставляете вопрос открытым?

Меняется? Наверное, нет. Потому что я все равно не смогу узнать точно, когда же это произойдет. Да и вряд ли это будет одномоментное "озарение" - "да, я все поняла, я больше так не буду"... Скорее, это будет приходить постепенно, так что действительно - оставим вопрос открытым .

Сообщение от Varvarina

Вы хотите это обсудить поподробнее?

Да, хочу. Потому что я устала от этого. Я говорю маме прописные истины: что ребенок вырос и имеет право на собственную жизнь; что нельзя всю жизнь водить её за руку, она должна научиться жить самостоятельно, без нас; что мы не можем всегда и во всем быть ответственными за неё и её поступки... и все в таком духе. Но этими словами я утешаю в большей степени себя, чем маму, потому что мама этого понимать и принимать не хочет. А я не могу быть убедительной, потому что на подсознательном уровне сама в это "не верю", и не принимаю, мне не хочется "отпускать", мне не можется "смотреть со стороны" на её ошибки и беды... Насмотрелась уже, ничего не предпринимая... Мне нужно понять, КАК мне самой относиться ко всему, что происходит, что я делаю правильно, что нет - тогда может мне будет легче. Я тогда не буду чувствовать себя виноватой еще и перед мамой за то, что ничего не предпринимаю, чтобы Даша вела себя "правильно" (с маминой точки зрения)

[Varvarina]

Здравствуйте, Ольга!

Сообщение от Mafia2010

Да, казалось. Она же учительница! Хотя нет, скорее так: мне казалось, что тут что-то не так, надо как-то по другому, ну нельзя просто так ждать, когда Даша вырастет. Мне не нравилось такое отношение учительницы, но ничего поделать я не могла - в открытую с ней ссориться и выяснять отношения мне не хотелось, в глубине души сидела мысль, что может я и не права, а права как раз учительница, тогда и делать ничего не нужно, действительно, просто подождать.

То есть, в этот момент в вас как бы боролись два разных начала, два "человека": один понимал, что правильнее для вашей дочери было бы по-другому. Он хотел бы, чтобы это происходило не по сценарию учительницы, но не был до конца уверен в том, что у него есть на это право: что он может как-то изменить ее точку зрения, "надавить" на нее, убедить, настоять на своем. Второй сомневался в мнении первого и приспосабливался к тому, что есть, и скорее всего из страха, что ничего не получится, просто предпочел остаться в позиции соглашательства с авторитетным мнением. Может потому, что так принято, а может, по причине слабости собственной позиции. И этот второй в тот момент взял верх. Оба они были недостаточно сильны, чтобы один из них просто решился на что-то и сделал. И в результате каждый из них почувствовал, что в результате чего-то важного и нужного не случилось, осталось смутное сожаление и какое-то чувство вины... Правильно ли я это изобразила?

Сообщение от Mafia2010

Не совсем поняла вопрос: что значит как вижу? Вижу ли, чья здесь вина на самом деле? Сейчас я думаю, что я оправдываю себя. Ведь я же действительно попыталась что-то сделать, говорила с учителями, но в итоге приняла ИХ точку зрения... Получается, что мне просто "не повезло"? Попадись мне другой учитель, который прислушался к моим сомнениям и помог разобраться с поведением дочери - и все было бы по другому?

Я имела в виду, видите ли вы это как свою вину или как досадную оплошность, неготовность, слабость? Вы в принципе отвечаете на это. Но мне нужна бОльшая ясность в понимании вами себя. Что же это было на самом деле?

Сообщение от Mafia2010

Да, лучше. Но если бы это было сделано раньше, не было бы таких последствий... Прежняя школа абсолютно не помогла мне в воспитании дочери, и где-то даже навредила. В новой школе, с другими учителями, одноклассниками и порядками она проучилась всего один год, и попала туда уже "сформировавшимся" пофигистом...

Понимаю. Действительно жаль, когда что-то непоправимо упущено. И все же еще раз вопрос к вам, насколько вы можете в этом винить только себя, свою нерасторопность, склонность к зависанию при принятии важных решений? Какая ВАША доля в этом?

Сообщение от Mafia2010

Меняется? Наверное, нет. Потому что я все равно не смогу узнать точно, когда же это произойдет. Да и вряд ли это будет одномоментное "озарение" - "да, я все поняла, я больше так не буду"... Скорее, это будет приходить постепенно, так что действительно - оставим вопрос открытым .

Да, конечно, изменения не происходят мгновенно по желанию. Это большой труд и процесс требующий немалого времени, особенно если до этого многие годы все было по-иному.

Сообщение от Mafia2010

Да, хочу. Потому что я устала от этого. Я говорю маме прописные истины: что ребенок вырос и имеет право на собственную жизнь; что нельзя всю жизнь водить её за руку, она должна научиться жить самостоятельно, без нас; что мы не можем всегда и во всем быть ответственными за неё и её поступки... и все в таком духе. Но этими словами я утешаю в большей степени себя, чем маму, потому что мама этого понимать и принимать не хочет. А я не могу быть убедительной, потому что на подсознательном уровне сама в это "не верю", и не принимаю, мне не хочется "отпускать", мне не можется "смотреть со стороны" на её ошибки и беды... Насмотрелась уже, ничего не предпринимая...

Это не про вас с Дашей. а про вас с мамой. Помните, мы говорили о том, что в разных ролях - матери и дочери - вы почему-то попадаете в одни и те же модели поведения? Вы не должны убеждать маму в том, что считаете правильным в качестве матери. У нее есть право на ее мнение, у вас - право на ваше. Причем в отношении вашей дочери оно имеет больший вес, чем мамино мнение. Пользуясь административной терминологией, у нее только совещательный голос, а у вас решающий. Только от вас зависит, как вы сумеете это право голоса реализовать.

Сообщение от Mafia2010

Мне нужно понять, КАК мне самой относиться ко всему, что происходит, что я делаю правильно, что нет - тогда может мне будет легче. Я тогда не буду чувствовать себя виноватой еще и перед мамой за то, что ничего не предпринимаю, чтобы Даша вела себя "правильно" (с маминой точки зрения)

Да. И тут мы подходим к основополагающему моменту - что для вас будет правильным в отношении вашей взрослой дочери, с которой у вас такая непростая история отношений? Не с позиции какой-то абстрактной матери в общем виде, а именно вас, такой какая вы есть, тревожащейся за ее судьбу, понимающей на что она идет, имеющей опыт того, к каким ошибкам может привести неправильный выбор партнера или момента для свадьбы. В чем вы видите главное, о чем хотелось бы ее предупредить, из-за чего вы так тревожитесь? В чем ваши страхи за нее обоснованы?