Есть ли оправдавшие себя БАД?

[Ownworld]

Сообщение от Melnichenko

Вы полагаете, что биоактивные вещества пищи - это и есть БАД?

1. Нет. Это их ингредиенты. Некоторые БАДы действительно напоминают "помойку" - в них напихано множество компонентов. Оценить эффект приема таких БАДов трудно.

Другая часть добавок является однокомпонентными. Классический пример: коэнзим ку10, L-аргинин, креатин и т.д. В них нет ничего кроме желатиновой капсулы и указанного вещества.

Учитывая, что редкий человек получает дневную норму ку10 и липолиевой кислоты из пищи, можно однозначно заключить, что РАМН выступает "за" употребление БАДов.

Сообщение от Melnichenko

Вы полагаете, что биоактивные вещества пищи - это и есть БАД?

Простите за любопытство, вы студент ? Школьник? Пенсионер?

2. Я школьник, помешанный на распространении БАДов. Разве это не очевидно из моих сообщений? Отсутствие логики в высказываниях, бесконечные орфографические и пунктуационные ошибки, бедность лексикона, нежелание знакомиться с официальными изданиями РАМН и международными исследованиями PpubMed, которые я не понимаю, потому что еще не изучил английский язык. Школьник, который тратит время уважаемых врачей на свое личное самообразование. Это оффтопик, но Вы сами спросили.

Сообщение от Melnichenko

Боюсь, что все ясно только особям, думающим , что подпись Главного Лица и есть истина в последней инстанции,

3. Подпись главного лица это...
Истина последней инстанции? Нет
Важный довод в дискуссии? Да
Официальная государственная позиция? Да
Результат многих лет работы авторитетных врачей? Да
Нормативный документ? Да

[Melnichenko]

Но приведенный документ содержал современные представления о биологически активных веществах пищи- а не указаниях о немедленном запрете на еду и замене оными таблетками.

Если вы школьник, то у вас серьезная опасность того явления, которое в далеком прошлом именовалось юношеской философской интоксикацией, вне зависимости от возраста прослеживается серьзная проблема:
Склонность к сверхценным идеям, уплощенная дилетантская логика и хронофагия
Вам следует найти времяи обсудить свои проблемы с психологом
Этой темой мы все дорожим- это наша ловля троллей на живца, но Вам уже пора отдыхать
Как врач- соматолог, янастоятельно рекомендую вам консультацию психолога, а как человеколюбивое существо, подбрасываю помидов в корзину, с тем, чобы дать возможность поразмыслить, овощей, рыбки покушать, биологически активные ингредиенты пищи за столом вкусить

[genbytu]

Авторитетность источнка
1. Утверждено: Г.Г. Онищенко
2. Руководитель: Тутельян В.А., академик РАМН

Источники конечно авторитетные
А сможете ответить, какой уровень доказательности имеет данный документ?

Раздел 4.3 и вовсе называется "биологически активные вещества пищи с установленым физиологическим действием".

Где в документе говорится о БАД?

1. Государство подтверждает эффективность некоторых БАДов (глюкозамин, липолиевая кислота, ку10, карнитин)
Государство рекомендует употребление некоторых БАДов

О как, президент лично подтверждал, или конституцию дополнили?
С каких пор "методические рекомендации" являются государственной позицией по вопросам применения БАД?

Мнение врачей РусМедСерва идет вразрез с официальной государственной позицией
(окончательный)

И что, нас теперь сажать будут?

p.s. Теперь у сторонников БАДов есть очень сильный аргумент: применение БАДов рекомендовано государством. Ну и в конце концов, подумайте сами: неужели группа врачей РМС позиционирует себя выше, чем

нижеперечисленные учреждения в полном составе вышли на пикет в поддержку БАД?
Удивительно, здесь на форуме есть немало сотрудников перечисленных медицинских учреждений, но как то их позиция по отношению к БАД не совпадает с озвученной Вами.

Можно упираться до бесконечности, но сторонним читателям, вооруженным здравым смыслом вместо догм Evidence-based medicine, уже все ясно.

Често говоря извините за резкость, но Вы просто глупы. С Вами дискутировать, как с ребенком. Часть доводов у Вас просто пролетает мимо головы, а другая часть искажается до противоположного.

[Melnichenko]

Уважаемый Егор Николаевич, проблема даже не в типичных для региона с йодным дефицитом когнитивном ограничении ( увы, наша вина, не добились закона о всеобщем йодировании) хуже неистребимая конструкция ментальная, строящаяся на воспоминаниях( с )

[genbytu]

Зато, глядя на тему, можно уверенно сказать, что регулярный прием БАД, не увеличивает коэффициент IQ и уж тем более не добавляет логики мышлению

[Oztech]

Уважаемый Ownworld, Вы дали 2 ссылки на любопытный документ, но первая почему-то битая, хотя ведет на сайт Роспотребнадзора. Актуальна только перепечатка МР 2432 в СПС КонсультантПлюс. Там, хоть и видна работа большого творческого коллектива над созданием документа, также видны и недоработки координатора (или ответственного редактора) - пропуски, сбитая нумерация, отсутствие рисунков и библиографии. Т.е. в полном виде эти МР, которым в декабре исполнится 4 года, так и не опубликованы?
Егор Николаевич спросил Вас

Где в документе говорится о БАД?

вот и мне интересно, почему весь этот сонм авторитетов не удостоил БАД хотя бы одного единственного упоминания, даже вскользь? Или я что-то упускаю? Тогда приведите, пожалуйста, точную цитату. Самое близкое, что попалось мне, есть в 4-ом абзаце введения:

Данные "Нормы" ... применяются для обоснования составов специализированных и обогащенных пищевых продуктов.

Если даже предположить, что БАД выпали из упоминания рядом со своим братом-близнецом СПП по той самой неряшливости редактуры, которую я упомянул выше, то все равно остается вопрос: можно ли считать существование рекомендаций по составлению БАД ответом на заглавный вопрос топика?

[aWa]

добрый день , прочитала несколько тем про витамины и бад, перед походом в аптеку-в результате мой большой список резко сократился (экономия бюджета "налицо")...Спасибо ВСЕМ за ликбез!
Пришла к выводу, что мне нужен только препарат железа (ферретаб)- куплю сразу на 9 мес(у меня с детства снижен гемоглабин) + к нему витамин С в драже (думаю 6 шт в день хватит)...НО у меня остались вопросы по поводу ребенка...
много споров о сомнительной пользе рыбьего жира (я покупаю рыбий жир в финляндии, в жидком виде, даю его по чайной ложке в день)--нужен ли он ребенку 5 лет? и нужно ли ребенку пару раз в год попить йодобаланс, т.к. я не уверена, что с йодированной солью он получает нужное кол-во йода (мы оч. мало солим продукты)....
подскажите пожалуйста!

[Melnichenko]

Йодированную соль используют в детских учреждениях

[Puha007]

Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, эффективен ли БАД Ресвератрол? И безопасен ли?

[Melnichenko]

Пробуем прочесть весь топик с начала

[Puha007]

Читала, но именно о ресвератроле ничего не нашла. Насколько я понимаю, к нему можно применить то, что написано в этом топике - бесполезен, как и все БАДы?

[BBC]

Именно так. Этот ответ относится и ко всем будущим читателям, которые хотят узнать про конкретный БАД и не находят его упоминаний выше.

[Ownworld]

Сообщение от Puha007

Читала, но именно о ресвератроле ничего не нашла. Насколько я понимаю, к нему можно применить то, что написано в этом топике - бесполезен, как и все БАДы?

Сообщение от BBC

Именно так. Этот ответ относится и ко всем будущим читателям, которые хотят узнать про конкретный БАД и не находят его упоминаний выше.

Йо-хо-хо! Зачем в чем-то разбираться? Зачем изучать? Всех под одну гребенку! Огульно обвиним все на свете БАДы в бесполезности. Заочно! БАД = фигня, априори!

А если серьезно мне стыдно за наших врачей и жалко людей, которые читают этот форум и слушают ваши советы.

Это лирика, переходим к доводам и аргументам.

1. Увеличивает продолжительность жизни
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

In yeast, resveratrol mimics calorie restriction by stimulating Sir2, increasing DNA stability and extending lifespan by 70%. We discuss possible evolutionary origins of this phenomenon and suggest new lines of research into the therapeutic use of sirtuin activators.

2. Аналогично
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Here we show that resveratrol and other STACs activate sirtuins from Caenorhabditis elegans and Drosophila melanogaster, and extend the lifespan of these animals without reducing fecundity.

3. И еще про продолжительность
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Evidence for a trade-off between survival and fitness caused by resveratrol treatment of Caenorhabditis elegans.

4. И еще про продолжительность
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Resveratrol prolongs lifespan and retards the onset of age-related markers in a short-lived vertebrate.

These results demonstrate that food supplementation with resveratrol prolongs lifespan and retards the expression of age-dependent traits in a short-lived vertebrate.

5. И в целом про жизнь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Resveratrol improves health and survival of mice on a high-calorie diet.

These data show that improving general health in mammals using small molecules is an attainable goal, and point to new approaches for treating obesity-related disorders and diseases of ageing.

6. А вот статья из New York Times
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

7. А вот тут положительные результаты клинических испытаний на людях:
Resveratrol improves mitochondrial function and protects against metabolic disease by activating SIRT1 and PGC-1alpha.

Переведу только два первых слова в названии исследования: ресвератрол лучшает


Переходим к противоопухолевому действию:

8. Cancer chemopreventive activity of resveratrol, a natural product derived from grapes.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

These data suggest that resveratrol, a common constituent of the human diet, merits investigation as a potential cancer chemopreventive agent in humans.

9. И еще
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Here, we provide a comprehensive and critical review of the in vivo data on resveratrol, and consider its potential as a therapeutic for humans.

10. И еще
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

This study demonstrates for the first time that resveratrol simultaneously inhibits platelet aggregation and stimulates platelet apoptosis.

11. И еще
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

These results suggest that resveratrol can inhibit platelet aggregation both in vitro and in vivo, which conceivably could be one of the mechanisms by which this red wine polyphenol exerts its cardioprotective effects.

12, 13, 14. И вот еще три исследования, подтвердившие эффективность
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

15. Все по той же теме:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

16. Тут можно посмотреть ревью:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

17. Читаем название исследования
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Resveratrol isolated from Polygonum cuspidatum root prevents tumor growth and metastasis to lung and tumor-induced neovascularization in Lewis lung carcinoma-bearing mice.

Переходим с сердечным вопросам:

18. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
19. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
20. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
21. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
22. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
23. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

The results indicated that vascular SMC proliferation could be inhibited by resveratrol through a block on G1-S phase and by an increase in apoptosis. It supports the conjecture that red wine consumption may have a beneficial effect on cardiovascular mortality.

24. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Очень интересное исследлвание!
Thus, resveratrol likely fulfills the definition of a pharmacological preconditioning compound and gives hope to the therapeutic promise of alternative medicine.

Ресвератрол спасет альтернативную медицину!

Эффективность при диабете

25. Эффективен для людей:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

At 2.5 grams twice daily, the study also found that SRT501 had a statistically significant lowering of both fasting blood glucose and glucose levels

26. И еще пара исследований при диабете:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Нейропротекторное действие

27.[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Resveratrol--a boon for treating Alzheimer's disease?

resveratrol was found to protect the degeneration of neurons from axotomy, suggesting that resveratrol may possess therapeutic value to neuronal degeneration

28. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
29. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
30. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
31. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Доказанная эффективность против вирусов:

32. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
33. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
34. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
35. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

It is concluded that resveratrol is effective on inhibiting AD virus type 7 in vitro

36. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
37. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
38. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
39. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


Ну и закончим моей любимой темой: спортивное питание

40. У нас тут Корейское исследование:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

n conclusion, we propose that resveratrol has a positive effect on male reproductive function by triggering a penile erection, as well as enhancing blood testosterone levels, testicular sperm counts, and epididymal sperm motility.

41. И Испанское:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

The daily oral administration of this phytochemical to adult male rats enhanced sperm production by stimulating the hypothalamic-pituitary-gonadal axis, without inducing adverse effects.

Ну вот и все? Вовсе нет. Хотелось бы отметить вот такую интересную вещь:
!!! Важная ссылка !!!
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Тут о том, что ресвератролу посвящены минимум 20 крупных клинических исследований на людях. То есть хорошие врачи пока, что не могут точно заявить полезен он или нет.

Другими словами, специалисты в области доказательной медицины тратят на исследлвание ресвиратрола деньги, считают его интересным потенциальным средством.

А теперь вспомним слова врача РусМедСерва: "бесполезная БАД, как и все остальные".

Вообще радикальная позиция об абсолютной неэффективности всех БАДов - залог проигрыша в любой дискуссии.

Мои выводы:

1. Ресвиратрол уже доказано эффективен в некоторых областях медицины
2. Пользователь qwerty в соседней ветке указала, что наша медицина находится в ужасном состоянии. Я совершенно согласен. Хороший пример проявления такого состояния - лень и нежелание местных врачей потратить 30 минут на саморазвитие, огульное обвинение БАДов, упертость
3. Есть БАДы оправдавшие себя.

Ваши варианты ответа:

1. Признать Пабмед и КлиникалТраялс сборищем шарлатанских статей
2. Удалить мое сообщение и забанить меня, подтвердив, что "Дискуссионный сервер" подразумевал безосновательные суждения, а за доводы и ссылки тут блокируют
3. Прекратить уже быть упертыми как Великая Китайская Стена и наконец-то признать, что в и вопросе БАДов нужно искать правду между двумя крайностями.

[Oztech]

Сообщение от Ownworld

Мои выводы:

1. Ресвиратрол уже доказано эффективен в некоторых областях медицины
2. Пользователь qwerty в соседней ветке указала, что наша медицина находится в ужасном состоянии. Я совершенно согласен. Хороший пример проявления такого состояния - лень и нежелание местных врачей потратить 30 минут на саморазвитие, огульное обвинение БАДов, упертость
3. Есть БАДы оправдавшие себя.

Ваши варианты ответа:

1. ...
2. ...
3. Прекратить уже быть упертыми как Великая Китайская Стена и наконец-то признать, что в и вопросе БАДов нужно искать правду между двумя крайностями.

Уважаемый, Вы проигнорировали мой вопрос, но все-таки: а какой смысл Вы вкладываете в п.3 Ваших выводов? БАД, оправдавшие себя, это только те, что превратились в лекарства? Но тогда зачем они вообще нужны, эти БАД, если есть лекарства? И разве не то же самое утверждают Ваши оппоненты?
О, да, я согласен с вариантом 3 предложенных Вами ответов, только не определившись с тем, что мы вообще хотим от БАД, мы так и будем искать серую кошку в темной комнате, ту самую кошку, которой вообще в этой комнате нет.

[Ownworld]

Сообщение от Oztech

Уважаемый, Вы проигнорировали мой вопрос, но все-таки: а какой смысл Вы вкладываете в п.3 Ваших выводов? БАД, оправдавшие себя, это только те, что превратились в лекарства? Но тогда зачем они вообще нужны, эти БАД, если есть лекарства? И разве не то же самое утверждают Ваши оппоненты?
О, да, я согласен с вариантом 3 предложенных Вами ответов, только не определившись с тем, что мы вообще хотим от БАД, мы так и будем искать серую кошку в темной комнате, ту самую кошку, которой вообще в этой комнате нет.

Ой. Я как-то случайно пропустил Ваш вопрос, отсиживая очередной срок в бане. Намерения игнорировать не было, прошу прощения. Отвечаю:

1. Вот нормальная версия документа:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Нормы утверждены Роспотребнадзором 18.12.2008

2. На счет упоминания БАД. Специально для Вас даю ссылку вот на этот нормативный документ:
"Рекомендуемые уровни потребления пищевых и биологически активных веществ. Методические рекомендации. МР 2.3.1.1915-04"
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Пара цитат из документа (обратите внимание на третью):

В Концепции одним из пяти приоритетов в решении данной проблемы обозначена необходимость ликвидации дефицита в питании населения микронутриентов, а специализированные пищевые продукты и биологически активные добавки к пище отнесены к важнейшим инструментам оптимизации питания и здоровья населения.

Регулярное потребление их или продуктов их переработки в дополнение к основному рациону в составе специализированных видов пищи и биологически активных добавках к пище более чем оправданно как с экономической, так и с научной точек зрения.

Методические рекомендации разработаны с целью обеспечения единого научно обоснованного подхода к определению количественного содержания в специализированных продуктах, продуктах диетического (лечебного и профилактического) питания и биологически активных добавках...

Вот важная цитата:

Биологически активные добавки к пище для детей до 14 лет могут распространяться только через аптечную сеть и применяться только по назначению врача (указывается на этикетке).

Тут фактически разрушается довод, что врачам запрещено выписывать БАДы

В документе еще много раз встречается термин "БАД", а ближе к середине можно найти таблицу:

РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ВЕЛИЧИНЫ СУТОЧНОГО
ПОТРЕБЛЕНИЯ ПИЩЕВЫХ И БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ
ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ В СОСТАВЕ ПРОДУКТОВ ДИЕТИЧЕСКОГО (ЛЕЧЕБНОГО
И ПРОФИЛАКТИЧЕСКОГО) ПИТАНИЯ И БАД К ПИЩЕ

Ну и далее смотрим, например, глюкозамин сульфат:
Рекомендуется получить за счет БАД, содержащих продукты гидролиза хрящевой ткани...

Глюкозамин, хитозан, спирулина... - понятное дело никто не будет восполнять дневную норму этих соединений обычной едой.



Так. Ссылку я дал, на вопросы про упомянание БАД ответил, остается один Ваш вопрос:

Можно ли считать существование рекомендаций по составлению БАД ответом на заглавный вопрос топика?

Да. Конечно да. Во-первых каждый считать может как угодно, но есть официальная государственная позиция. Есть юридическая сила нормативных документов. Если дело дойдет до суда, то "объективное" решение будет принято на основании нормативных документов. А по второй ссылке можно найти более 50 видов рекомендуемых БАД.

Обучаясь в гос. академии я довольно часто слышал фразу "Закон есть закон и нечего его обсуждать". Речь о том, что мнений может быть несколько, но в случае разбирательств "абсолютная истина" будет за тем, что написано в нормативном документе.

Ну и разумные доводы:
1. РАМН вроде не ерундной занимается и под полной глупостью не подписывается.
2. В коллективе авторов множество докторов, профессоров и кандидатов. Сомневаюсь, что на них всех разом напало массовое слабоумие

Сообщение от Oztech

БАД, оправдавшие себя, это только те, что превратились в лекарства?

Конечно нет. В этом и суть. Попробую прояснить мою логику. Некоторые радикальные врачи этого форума отрицают полезность вообще всех БАД на нашей планете.

Этот довод мы разрушили примером препаратов "Элькар", "Артра" и т.д.
(был бад -> стал лекарством -> продается как БАД -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя)

Про тех, кто не стал лекарством тут тоже поговорили. В нормах Роспотребнадзора рекомендуется множество БАД.
(был бад -> не стал лекарством -> рекомендован РАМН -> эффективен -> есть БАДы оправдавшие себя).

То есть все предельно ясно. Но могучая стена ортодоксальных врачей РМС продолжает рекомендовать выбрасывать омегу-3 в мусорное ведро, что кстати идет вразрез с государственной политикой. И самое главное, вместо того, чтобы почитать зарубежную литературу, все бады заочно-огульно-априори оказываются плохими. И таким врачам доверяют те, кто зашел на форум. Вот уж действительно, отечественная медицина в ужасающем состоянии (с) qwerty