Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Вы невнимательны. Я ведь ссылался не на сообщение с крысами, а на предыдущий пост «по КЛИНИЧЕСКИ значимым исходам».
P.S. Простите, но комментировать фразы, что «Вы глубоко убеждены, что совершенство во врачебной деятельности достигается после эдак 10 годков изучения биохимии без изучения клиники». «Тем не менее Ваши научные воззрения были близки, и Вы с радостью наблюдали его дистанционное лечение гипотетического хламидиоза у всей семьи - помните его переписку с неком мужем ?» и другие, я не буду. ПОТОМУ ЧТО ВЫ САМИ ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ, ЧТО ЭТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Ну, а с методом творческой интерпретации позиции оппонента (доведение до полной чуши), Вы уже ни раз знакомили меня и раньше.
А мое замечание о Дворянчикове, не потому, что его воззрения мне были близки, а чисто по этическим соображениям.

[Zhivov]

Дворянчиков давно ушел и не появляется на этом форуме. Он не может ничего возразить и ответить.
А на что отвечать-то? Я только сказал, что его место пусто не бывает. Разве это не так, а Владимир Яковлевич? Или Евгений не достоин места своего "великого учителя" раз и навсегда втемяшившего в его мозги бред о хламидиозе как причине всех болезней? А вас Галина Афанасьевна ну очень хорошо в очередной раз высветила. Вы вот и вправду все о патогенезе, биохимии, физиологии и пр. базисных дисциплинах, клиническом мышлении и пр. А ваши идейные друзья ненешние и ушедшие (с форума) все о миазмах да о псоре с сикозом. Это они что, тоже знание биохимии демонстрируют? Так где тогда ваш принцип, дорогой Владимир Яковлевич? И вообще зачем Вы все пытаетесь ассоциировать себя с некоей базисно-медицинской наукой. Судя по Вашим предпочтениям на форуме Вам абсолютно все равно кто и при каких обстоятельствах утверждал бы идею о всесильности "скрытых возможностей организма" и т.п. субстанциях, как правило к делу никакого отношения не имеющих, но очень ласкающих слух деятелям вроде Вас. Вы кстати на мой вопрос об озоне и ИМП опять так и не ответили. Обидно, слушай, а...

Ваше глубочайшее невежество в вопросах как гомеопатии, так и иглотерапии мне уже давно известно.
Вы знаете, Евгений быть невеждой в вещах ничего не значащих или во всяком случае имеющих сомнительный или не установленный смысл не грешно. Вы и я можем также быть невежественны в алхимии, гадании на кофейной гуще, френологии и в массе других бессмысленностях. Гораздо хуже когда чловек, берущейся что-то лечить невежествен собственно в МЕДИЦИНЕ. То, что о ней у Вас нет ни малейшего понятия продемонстрировано каждым вашим постом. Оцевидцы соврать не дадут.

Вынужден еще раз объяснить - шумиха вокруг SARS спровоцирована фарммафиями и поддерживается невеждами и кормящимися на этом журналистами.
Скажите, а у вас есть в репертуаре бред с более свежим сюжетом чем фарммафия? А то уже поднадоел сей сюжет. Вот у коммунистов во всех бедах (от постоянной нищеты собственного народа до погодных катаклизмов) все был империализм виноват. У Вас также точно с фарммафией получается.

SARS относится к острым миазмам, имеет соответствующую клинику и, следовательно, по закорну ПОДОБИЯ, подлежит излечению с математической точностью как и любой другой острый миазм.
Вот подлежит и все тут! SARS! Равняйсь! Смирно! Исцелению как острый миазм подлежать, ать, два! Спасибо Евгений. Не знаю как насчет острых миазмов, но обострением маразма это отдает. И опять же если все так просто - обратитесь в ВОЗ! Проявите гуманность! Да просто, в конце концов, слетайте в Гонк-Конг и поисцеляйте там в доволь. Смотрите только сами там не сарсните "в своем формате". А то ведь фарммафия, заражающая сарсом ни в чем не повинную нацию иглоукалывателей вам в историю войти так и не дает распроклятая. Заодно Вы сможете выяснить почему в Гон-Конге до сих пор ни один из ну очень многих иглотерапевтов от сраса так пока никого и не исцелил. Наверное ждут когда Евгений приедет. Кстати, в Китае фарммафия уж явно еще не вытеснила джень-цзю.

. Вспомните, даже не так давно он активно выставлял напоказ свою нелюбовь к И.В.Сталину. Это спустя 50!!! лет после смерти последнего. Спору нет, мы все не в восторге от"неистового Виссарионыча", но пнул мертвого только один человек на форуме.
Значит так, Гитлера, Пол-Пота, Чекатило и прочих душегубов надобно видимо поминать только добрым словом. Удивительная у Вас человеческая мораль, тов. Евгений. Или не жаль вам десятки миллионов невинно замученных бывших и нынешних сограждан?

[V. ZAITSEV]

Похоже, что виноват я в том, что мои не столь уж многочисленные дискуссии (нередко полное неприятие позиций) с Владимиром Дворянчиковым не сопровождались руганью, переходом на личности. Согласно неписаным правилам на форуме, чтобы доказать, что даже близко с чем-то несогласен, надо обязательно хвататься за грудки. В чем, в чем, а в желании с кем-то кооперироваться, создавать некие группировки в клубе, меня, в отличие от многих, упрекнуть трудно.
По поводу «Обидно, слушай, а...», это ж по какому разу опять начинать? Время, слушай, жалко, а…

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич !
Как внештатный рецензент раздела " Озонотерапия " по рубрике "Озон и эндокринология ( диабет ? ) "прошу уточнить мои профессиональные обязанности : должна ли я в обязательном порядке откликаться на любое сообщение на эту тему ?
Давать детальный отзыв или можно ссылаться на предыдущие тексты ?
В связи с полнейшим отсутствием времени прошу вновь переслать эпохальный пост от 24 .03. 2003 за такое -то время , с тем , чтобы в соотвествии со своими обязанностями я подготовила детальный отзыв .

[Zhivov]

Я что-то не припомню ни одного внятного объяснения Вами некоего зарегистрированного и изученного механизма действия ОТ при рецидивирующих ИМП. Ну а некогда приводимые вами клинические исследования (студентки, ИМП после ТУР и пр.) без дизайна, четких дефиниций, внятных критериев включения/исключения и надлежащего контроля разве можно считать достоверными? Есть что нибудь новенького?

[V. ZAITSEV]

С Владимиром Дворянчиковым надеюсь мы разобрались?
Теперь основной вопрос, который периодически задает мне Галина Афанасьевна. «Как смею я, не врач…..». Да, я не врач, но потенциальный пациент, как и мои близкие, знакомые. Причем пациент уже много, много лет имеющий дело с медиками различных клиник и больниц, и не только нашей страны. У меня есть, что сравнивать, и достаточно информации и знаний для выводов, что довериться, особенно в нестандартной ситуации, я смог бы не многим. Точно также, если захотел бы снять неврологическую боль иголочками, то «отдался бы» далеко не каждому специалисту.
Я, в частности, насмотрелся на махровых хроников, кочующих от одного врача к другому, которых лечили перебором «эффективных» фарм. препаратов и во что такое «лечение» превратило их организм. К слову, таких больных было немало и на этом форуме.
Так могу ли я, хотя бы как потенциальный пациент, имеющий представление от чего чего болит, участвовавшем в достаточно большом количестве исследовательских работ, медицинской направленности, в том числе, клинических, способный взглянуть на многие вопросы под непривычным для врачей углом и несвязанный с ними корпоративными интересами высказывать здесь на форуме свою точку зрения?
Или врачи неприкасаемая каста, существующая сама для себя?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
На форуме было предостаточно материалов по зафиксированным и изученным механизмам действия ОТ, в том числе, которые очень даже не помешают при лечении ИМП. Ну, не виноват я, что они Вас не интересуют, и Вы их не читаете или сразу забываете.

[Zhivov]

На форуме было предостаточно материалов по зафиксированным и изученным механизмам действия ОТ, в том числе, которые очень даже не помешают при лечении ИМП.

Владимир Яковлевич!
А Вы до сих пор не поняли, что так дела то не делаются и любимый Вами ОРГАНИЗМ гораздо сложнее и все его функции и разнообразные реакции различных органов и систем не всегда универсальны и не всегда одинаково отражаются "пробирочными" показателями? Вы так и не взяли в голову, что существует крайне пластичная и меняющаяся окружающая среда с ее микробами, излучениями, вариабельной психосоциальной средой (просто человеческая жизнь)? Это все формализовать до уровня лабораторных показателей практически Н-Е-В-О-З-М-О-Ж-Н-О!!!

Ну скажем работы над ингибиторами 5-PDE (фосфодиэстеразы 5-го типа) начались в начале 90-х с ориентировочным приложением в качестве гипотензивных средтсв. Дальнейшие исследования на изолированных тканях показали, что эти вещества значительно активизируют дилятацию гладкой мускулатуры кавернозных тел полового члена, благодаря их способности сохранять высокую активность ЦГМФ и пролонгировать ее действие как релаксатора гладких мышц через уменьшение концентрации внутриклеточного кальция. Однако, после этого потребовалось около 5 лет различных стадий экспериментальных и клинических исследований, чтобы подтвердить способность ингибиторов 5-PDE усиливать эрекцию у человека. Так сильденафил или Виагра стал не гипотензивным препаратом, а средством для лечения эректильной дисфункции (ЭД), а создавший ее Пфайзер лидером роста капитализации фармкомпаний (потому, что Виагра Р-А-Б-О-Т-А-Е-Т).

Другой пример. Известно, что вазоинтестинальный пептид - прекрасно дялятирует гладкую мускулатуру кавернозных тел, известный всем нитроглицерин, как донор окиси азота, также способен делать это. Однако сколько не бились с этими субстанциями, а создать действительно эффективный препарат на их основе для лечения ЭД так и не смогли. Что там не работает, причем так до конца и не выяснили. Просто клинические испытания показали эффект близкий к плацебо и множество побочных реакций (фарммафия не помогла).

А история с внутриуретральным простагландином Е1 (PGE1) или MUSE, в который фирма VIVUS вгрохала немеренные деньги (взятые кстати в долг). Теоретически вроде все ясно. PGE1 при интракавернозном введении вызывает эрекцию и уже более 10 лет является "табельным" средством лечения ЭД. Известно, что между спонгиозным телом (уретрой) и кавернозными телами имеются множественные сосудистые связи и было доказано, что вещество может всасываться из уретры в кавернозные тела. Теоретически вроде все хорошо. Однако клинические испытания показали, что настоящая то эрекция возникает не более чем у половины пациентов, так называемый drop out rate или попросту прекращение приема препарата из-за недостаточной эффективности и побочных эффектов в течение 1 года превысил все допустимые пределы и подошел к 70%. Таким образом сегодняшняя судьба MUSE весьма жалкая. А ведь производители думали в свое время, что создали альтернативу Виагре. Опять фарммафия не сработала, а правда взяла верх.

Теперь хирургические примеры. Надеюсь Вы, Владимир Яковлевич, знаете что такое обструкция - это закрытие некоей трубки в организме, сосуда скажем, уретры или мочеточника. Так вот балонная дилятация или стентирование коронарных артерий - общепринятый и стандартный метод лечения ИБС. А вот балонная дилятация и стентирование аденомы простаты или стрикутры уретры не работают напрочь и не стали стандартными методами лечения этих заболеваний. Хотя большие фирмы начали производить целые линии специальных уретральных балонных дилятаторов и стентов. Но то, что работает в кардиологии и в сосудах сердца, в более прозаичных урологических местах бессмысленно. Почему? Да так устроены подслизистый слой уретры и железистая ткань простаты, что ж тут поделаешь.
Или еще более узкий пример. Обструкция простатической уретры, вызванная аденомой простаты надежно и надолго ликвидируется трансуретральной резекцией (ТУР), которая хирургической метод лечения №1 для этого заболевания. Однако ТУР уретры, которая даже на первых порах попала в стнарты лечения ее стриктур - оказалась совершенно бесполезной. Казалось бы ну что проще - вырезал соединительную ткань, вызвавшую обсрукцию и голова не болит. Ан нет! В уретре через пол года развивается еще более грубая и протяженная стриктура. Что ж поделаешь, так устроено ее кровоснабжение - основа заживления ран. И поэтому уретра "терпит" только разного рода пластические операции. Вот опять - в теории вроде одно, а в жизни ну совсем другое. И то что казалось бы очень даже не помешает часто оказывает эффект совершенно обратный или недостаточный.

И вот я не понимаю как Вы, вроде бы взрослый и образованный человек, эти простые вещи все никак в голову не возьмете, Владимир Яковлевич. Не понимаю я и Вашу стратегическую линию на борьбу с очевидными вещами, да попросу с ветряными мельницами и несуществующими проблемами. Поверьте, что и проф. Мельниченко и конечно же в меньшей степени Ваш покорный слуга пользуются определенным авторитетом и известностью как врачи в своих профессиноальных кругах. Мы частенько сиживаем на всероссийских съездах, пленумах, разных симпозиумах и пр. и видим полет тех птиц, которые поют на этих собраниях скажем об озонотерапии или лазеромагнитной стимуляции простаты. Жалкое это зрелище, поверьте. Их безграмотность и/или ангажированность режет глаза. Мало того, что эти люди за редким исключением никаким серьезным авторитетом в профессиональных кругах не обладают, да и сами тексты их песен настолько убоги, что при первых же вопросах к ним возникает всеобщее посмешище и недоразумение. Вот чтобы этого не было и дабы Вы (человек безусловно достойный всяческого уважения за свой титанический труд) не попадали в один ряд с исцелителями сарсов на расстоянии - надо прислушаться к дельным замечаниями и построить свою работу таким образом, чтобы результаты исследований нового метода лечения убеждали даже самых придирчивых (но поверьте почти всегда доброжелательных) критиков. Если бы я видел хоть какой то очевидно доказанный прок в ОТ скажем в послеоперационном периоде сложных реконструктивных операций, которые я делаю, или в лечении рецидивирующих ИМП, "доставших" любого уролога, я бы приобрел Вашу озон-машинку завтра же. Но пока мой вопрос, простите, "а нафига?" так толком и не отвечен.

[Artemij Okhotin]

Теперь основной вопрос, который периодически задает мне Галина Афанасьевна. «Как смею я, не врач…..».

Заметьте, Владимир Яковлевич, что такого рода аргументы у Галины Афанасьевны часто возникают после того, как Вы сами себя противопоставляете врачам: это они доводят до ручки "махровых хроников", они не могут смотреть "под непривычным углом", они "связаны корпоративными интересами", они пренебрегают биохимией и другими базовыми науками, они зациклены на клинической эпидемиологии, они не умеют видеть нового (может быть потому что куплены фарммафиями?).
А Вы, свободный и независимый исследователь (всего лишь владеющий фирмочкой, торгующей воздухом, простите, озоном), смотрите на всех и вся под независимыми углами и указываете бедным зашоренным врачам путь к истине.

Я лично против Вас или озонотерапии ничего не имею, но ей-Богу, обидно за врачей. Странно, что они вообще еще поддерживают с Вами диалог.

Кстати, хотя и знаю, что врядли Вы удостоите меня ответом, замечу: в диалоге с врачами Вы приводите ОТДЕЛЬНЫЕ рандомизированные и пр. исследования озонотерапии (о качестве судить не берусь), а на Вашем сайте medozone показаний -- аж более полусотни и без всяких ссылок. На рекламках новых фармпрепаратов обычно рядом с показаниями указывают ссылки на литературу (хотя часто на советскую заказную), у Вас нет и этого.

А у меня есть еще одно предложение по борьбе с шарлатанством. Создать сайт, наподобие [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] рассказывающий о том, что стоит за теми или иными методиками. Там кстати, на quackwatch, есть большой список лиц, которым не рекоммендуется доверять здоровье, большинство из них, чтобы Владимиру Яковлевичу не было обидно, M.D. Было бы полезно такой создать и у нас, а то ведь зачастую к врачу-то страшно идти, не то что к шарлатану.

[Zhivov]

Артемий!
Готов поддеражть Вашу идею о создании такого сайта. Я много раз приводил ссылки и на указанный вами сайт и на сайт музея медшарлатанства в Миннесоте и мн. другие аналогичные ресурсы. Сыылки были адресованы и собственно подвязающимся на форуме практикам сомнительных методов, и пациентам. Однако, они все англоязычные и недоступны многим россиянам. Хотите обсудим эту идею как открыто на форуме (присоединяйтесь коллеги), так и по мэйлу. Пишите мне на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

С уважением!

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я отвечал не на вопросы: на основании каких механизмов ОТ вроде бы должна помогать, а на вопрос за счет каких механизмов она лечит. Т.е. за счет каких механизмов были получены клинические результаты.
Но сейчас хочу отвлечься на другое. Меня несколько раз на форуме с обидой спрашивали, почему дескать я спокойно реагирую на неэтические выпады участников, которых причисляли мне в друзья. Хотя это не так, не правда ли Галина Афанасьевна? Так почему же у Вас вызывает такое удовлетворение выпады недоучившегося студента типа «всего лишь владеющий фирмочкой, торгующей воздухом, простите, озоном» ? Ведь, несмотря на все наши разногласия, Вам несколько больше известно обо мне. Дело даже не в моих работах и диссертациях, но ведь для того чтобы иметь возможность заниматься ОТ, я в своё время, отказался пролонгировать довольно выгодную работу по зарубежному контракту (поверти не лаборантом!).
У меня немало знакомых среди преподавателей и профессуры РГМУ, они знают меня не один год. Но даже в страшном сне мне не приснится, что кто-нибудь из них высказался в мой адрес, подобно этому студенту.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , какое удовлетворение ? О чем Вы ? Я что-то уже написала после высказывания Артемия ? Или Вы читаете мысли на расстоянии ?
А что означает выражение" недоучившийся студент "?
Доучившийся студент уже не студент , он называется иначе . Студент всегда недоучившийся - просто ему еще предстоит доучиться .
И давайте покажем ему ( студенту ) пример критического отношения к себе , к своим работам .
Ваша преданность науке прекрасна , но ВАша защита сверхслабых работ с неграмотным дизайном , чисто компьютерное цитирование " по ключевым словам " статей , над которыми грешно и смеяться ( над убогими не смеются ) в сочетании с неоправданным менторским тоном ставят ВАс порой в невыгодное положение .
Забавны и ВАши двойные стандарты - Вы , хоть и любитель в медицине , можете поучать врачей и пренебрежительно говорить об их предложениях и профессионализме , в том числе и о конкретных людях ( Артемий привел лишь несколько цитат из ВАших высказываний ) , но студент не может пренебрежительно отозваться о ВАшем деле - он моложе ? Или надо два раза сказать КУ ? Или грубо разговаривать можно только с профессором -медиком ? Вам не казался странным тон ВАших экс -друзей и действующих целителей в разговоре с работающими врачами , в том числе с ВАшей покорной слугой ?
Но проблема не в тоне . У ВАС dada - озон и его эффекты . Чудесно , работайте ... Я много раз говорила - грамотно составленный обзор по озону , мета-анализ по конкретным узким показаниям сделал бы гораздо больше, чем циклотимические приступы победных реляций с симпозиумов . Я попросила Олега Удовиченко посмотреть ВАши работы , он написал достаточно внятный текст - Вы ответили в духе" руки прочь от озона, он не нуждается в доказательствах эффективности" - и предположили , что , ежели кого озон интересует , так и быть , поможете с оборудованием .
В том -то и проблема , что представленные данные мало кого заинтересуют из серьезных людей - дизайн исследований плохой , участвующие авторы имеют слабое представление о предмете исследований и пр.
С серьезными людьми Вы работать не хотите , боясь , что они потребуют десятки тысяч долларов .... Хотя не разговаривали ни с кем из специалистов по стопе ...
Подведем итоги - избранная ВАми стратегия продвижения конкретного метода лечения имеет ряд научных и менеджерских недостатков ( если только Вы не используете наш с коллегами черным PR ) ,а дорогая ВАшему сердцу общемедицинская концепция страдает неконкретностью и неоправданно высокомерным отношением к реалиям современной медицины .
В этой ситуации a priori можно ожидать как неконструктивных дискуссий , так и психологически неприятных высказываний. Может , что-то изменить в консерватории ?

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
По поводу «удовлетворения», вопрос был не к Вам, а Алексей Викторовичу.
По поводу неэтичных выпадов, по-моему, как раз я уже давно потерял их счет в свой адрес, хотя другого в чужом монастыре ожидать было трудно.
По работе, делаю, что могу исходя из своих возможностей, средств и времени. Каких-либо государственных или иных дотаций у меня никогда не было, наоборот, плачу налоги. Между всеми правильными пожеланиями и инструкциями и реалиями возможностей - пропасть. Поэтому рассказываю, что имею, полагаю, что и это уже немало, чтобы заинтересовать серьезных людей, если только они не будут акцентировать внимание лишь на слабых звеньях этих работ. Со специалистами по стопе, причем эндокринологами, мне общаться, хотя и коротко, приходилось (немецкими, польскими), но к их работам, как Вы понимаете, отношения не имею.
С уважением.

[Zhivov]

Я отвечал не на вопросы: на основании каких механизмов ОТ вроде бы должна помогать, а на вопрос за счет каких механизмов она лечит. Т.е. за счет каких механизмов были получены клинические результаты.
А как Вы решили, что за счет именно этих механизмов получены некие клинические результаты при ИМП (про комплексное лечение не забыли, а)? Потом, о каких положительных результатх применения ОТ при ИМП Вы говорите? Или Вы опять о тех цитированных Вами полуграмотных работах от авторов, которые, судя по текстам, вообще слабо представляют что такое ИМП в современном понимании. Ну о чем Вы опять, понять не могу! Поразительная резистентность ума.

Хотя это не так, не правда ли Галина Афанасьевна? Так почему же у Вас вызывает такое удовлетворение выпады недоучившегося студента типа «всего лишь владеющий фирмочкой, торгующей воздухом, простите, озоном» ?
Если я еще не ку-ку, простите, вопрос-то как раз задан Галине Афанасьевне, а не мне как сказал Владимир Яковлевич По поводу «удовлетворения», вопрос был не к Вам, а Алексей Викторовичу. Если я чего не понял и пропустил ваш вопрос - дайте знать, Владимир Яковлевич. Что до студента, то он имеет право высказывать свое мнение не в меньшем объеме чем карагандинский сарсоцелитель, например, предложению которого полечить рак озоном или там перекисью водорода Вы некогда так обрадовались. Его же высказывание (образец бреда) насчет того, что он готов в два счета вылечить атипичную пневмонию, по странности, Вас тоже не задевает. Этот товарищ просто откровенно хамил Галине Афанасьевне да и мне (я правда в отличие от проф. Мельниченко с ним тоже не церемонюсь, посему не в обиде). Однако сей вариант хамства вас не покоробил, а тут как же студент посмел сказать, что у Вас "фирмочка" и т.д. Он что сказал лично Вам нечто оскорбительное? Или Вы владеете не фирмочкой, а интернациональным картелем с многомиллиардным оборотом? Или Вы торгуете не озоном, а чем-то еще? Я давно замечал, что Ваша обидчивость несколько гиперболизирована, да и с самодостаточностью есть проблемы. Вы уж простите меня за несколько личные мотивы. Но когда некоторые товарищи называют мою клинику "частной конторой", "лавкой" и мн. другое я как то не смущаюсь, т.к. и я, и хорошо знающие меня коллеги знают что мое скромное дело представляет из себя в реальности. Take it easy, дорогой Владимир Яковлевич.

[V. ZAITSEV]

Надо же так забыться. Даже, то что я сейчас приболел, не оправдывает идиотизм моего поступка. Нашел к кому обратиться с таким вопросом. Спасибо за науку, Алексей Викторович!