Рассуждения mcgru о курении

[mcgru]

Сообщение от Light

Если бы она начала курить, будучи подростком (т.е. в тот период, когда я отвечала за её здоровье), разумеется был бы запрет, разъяснительная работа и серьёзный контроль.

Вот! и я про то же.
"Подростком" - это 16-20 лет, мне думается. Так? Значит, про выражение "делать выводы и принимать решение он будет сам. Без Вашей помощи." - можно забыть.
Дело в том, что у 99% курильщиков уровень информированности о последствиях курения для своего же здоровья - что у того подростка.
Поэтому я и говорю о "недобровольном собеседовании", о "надавливании на психику людей, чтобы отвадить их от курения"

Кстати, у врачей этот процент поменьше, конечно, но в психологическом плане врачам-курильщикам явно нужно пройти психокоррекцию.

А судьи кто? (с)

А надо пользоваться логикой и той системой общественных моральных ценностей, имеющейся на то время, в том месте.

[mcgru]

Ой чего мне подумалось...
Сейчас я продемонстрирую Вам цепочку рассуждений.

2.

Сообщение от Light

А по какому праву Вы будете "надавливать" и "отваживать" (прим.ред.:от курения)?

1.

Сообщение от Light

Решение о проведении религиозного обряда (прим.ред.:обрезание) над младенцем - право его родителей, по Закону.

1.
При обрезании над ребенком совершается насилие, доставляется ему боль; (типа, факт)
Закон не запрещает это насилие;
Более того, законом закреплено право родителей совершать это насилие;
Забывается о "нарушении прав" (будущего взрослого человека иметь при себе крайнюю плоть на своем месте).

2.
Кто-то (врач) совершает насилие над психикой человека, отваживая его курить;
в Законе ничего не сказано о запрете этих действий;
в Законе ничего не сказано о закреплении за врачом права совершать насилие над психикой курильщика, отваживая его от курения;
Вспоминаются "права человека" (иметь Свою, явно нездоровую, точку зрения)

Т.е.:
1. "делается что-то не особо нужное для здоровья" -- " нарушение права забывается: нет препятствия"
2. "делается что-то нужное для здоровья" -- "нарушение права вспоминается: есть препятствие"

Не кажется ли Вам, что в п.2 что-то не так?

[mcgru]

А по какому праву Вы будете "надавливать" и "отваживать"? Благими намерениями, знаете ли...
Вы можете, проявляя заботу о человеке, проинформировать его о потенциальных рисках табакокурения. Но делать выводы и принимать решение он будет сам. Без Вашей помощи. В противном случае это будет покушением на свободу личности. Даже из самых добрых побуждений один человек не должен нарушать права другого.

А как насчет "обязательного посещения уроков физкультуры"?
Ведь это самое что ни на есть "доброе побуждение" (учителя физкультуры, системы образования), чтобы сделать ученику "покушение на свободу личности" - заставить его делать работу (т.е. некие телодвижения)

[Light]

Сообщение от mcgru

А как насчет "обязательного посещения уроков физкультуры"?

А как насчет "обязательного посещения уроков математики"? Насчет "обязательного посещения школы"?
Видите ли, есть законы социума, нарушая которые, человек фактически становится изгоем.
Табакокурение не является нарушением законов социума.
Продолжение дискуссии считаю бессмысленным.

[mcgru]

Сообщение от Light

А как насчет "обязательного посещения уроков математики"? Насчет "обязательного посещения школы"?
Видите ли, есть законы социума, нарушая которые, человек фактически становится изгоем.

Нууу... могу назвать несколько случаев (вплоть до анекдотичных), когда человек, нарушавший "законы социума" и плевал на обучение школу, сейчас отнюдь не является изгоем И наоборот.

Табакокурение не является нарушением законов социума.
Продолжение дискуссии считаю бессмысленным.

Ну тогда я добавлю (в завершение моей с Вами дискуссии), что в США занимаются именно "давлением" на курильщиков, уменьшая их "жизненное пространство" (где бы они могли курить). В результате, как сказал один из моих знакомых при посещении одного общественного места, "из нескольких десятков человек я увидел лишь одного курящего. я уж не стал с ним по-русски здороваться".
Т.е. насильное "надавливание" и "отваживание" (я говорил только о словесно, но в некоторых странах уже и штрафы применяют немалые) - это не есть плохо. Это - нормально.

[bill]

Табачные компании США освобождены от выплаты 145 млрд долларов по коллективному иску курильщиков

время публикации: 7 июля 2006 г., 16:01
последнее обновление: 7 июля 2006 г., 16:01



Верховный суд Флориды отказался удовлетворить коллективный иск курильщиков к табачной индустрии США. Теперь табачные компании могут вздохнуть свободно – присужденный к выплате ранее штраф в 145 млрд долларов отменен. По мнению Верховного суда, требование не может подаваться как коллективный иск, и каждая претензия должна рассматриваться в индивидуальном порядке. Тем не менее, суд подтвердил, что табачные компании предоставляли неполную или искаженную информацию о том, насколько вреден табак для здоровья, а также и то, что курение вызывает привыкание.

Несмотря на то, что Верховный суд штата, рассмотрев апелляцию табачных компаний, отклонил коллективный иск, он постановил удовлетворить требования по двум искам жительниц штата Мэри Фарнан и Энджи Деллы Векия в размере 2,85 млн долларов и 4,023 млн долларов, соответственно. Векия выиграла дело посмертно – она скончалась в 1999 году.

Невзирая на это, табачные компании приветствовали решение Верховного суда с заметным облегчением. "Как и утверждалось на многих заседаниях в суде и в ходе апелляционных слушаниях, к делам о табакокурении нельзя применять коллективный принцип и вопрос о вине надо решать в каждом конкретном случае", - заявил Уильям Охлемейер, вице-президент компании Philip Morris USA.

Борцы с табачной индустрией, напротив, осудили решение Верховного суда Флориды. "Это - плохие новости для здоровья нации и еще более плохие - для здоровья курильщиков. Постановление суда означает, что "Большой Табак" сможет в буквальном смысле засудить до смерти курильщика, решившего искать правды", - заявил Джо Мартияк из антитабачной организации "Американский фонд наследия".

Тем не менее, победу табачных компаний все же нельзя назвать окончательной. Верховный суд Флориды оставил без изменений многие данные, полученные в ходе разбирательства, включая заявление о том, что курение вызывает развитие заболеваний и привыкание, а так же тот факт, что табачные производители договорились скрывать информацию о вреде курения, передает "Интерфакс".

Теперь у истцов коллективного иска есть год, чтобы подать индивидуальные иски. Однако, по мнению ряда аналитиков, общие возможные выплаты по этим искам в любом случае будут не столь ощутимы для табачных компаний, передает ВВС.

Рынок позитивно отреагировал на решение суда. Акции табачных компаний заметно выросли в цене. Например, бумаги Altria Group, которая владеет Philip Morris USA, выросли в цене на 6%.

Ранее известия о присуждении многомиллиардных компенсаций вызвали к жизни разговоры о том, что всей американской табачной индустрии грозит крах. "Присуждение компенсаций просто подкосило бы бизнес , - заявил представитель R.J. Reynolds Tobacco Дэвид Хауард. - Это было уж слишком. В законе не говорится, что компенсации должны приводить к тому, что люди остаются без работы".

История табачных исков

Впервые иск против табачной индустрии был подан в 1994 году, когда истцы пытались судиться с табачными компаниями от имени всех курильщиков США. Апелляционный суд тогда постановил, что дело может быть ограничено только курильщиками штата Флорида.

В 2000 году присяжные постановили, что Philip Morris должна выплатить истцам 74 млрд долларов, R.J. Reynolds - больше 36 млрд, Brown and Williamson - 17,5 млрд, Lorillard Tobacco - 16, 25 млрд, а Liggett Group 790 млн долларов.

В 2003 году, после поданной на это решение апелляции, апелляционный суд штата отменил вердикт, заявив, что иск не соответствует критериям коллективного. Кроме того компенсации были отменены и потому, что штат Флорида уже получает от табачной индустрии отчисления в систему социального страхования Medicaid.

После того, как истцы дошли до высшей инстанции штата, прошло еще три года и теперь Высший суд Флориды подтвердил решение апелляционного суда. Последней инстанцией борцов с табачной индустрией остается Верховный суд США.

По мнению экспертов, после решения высшего суда штата, надеяться на другое решение в главном суде США почти нельзя. Тем не менее, курильщики имеют право на индивидуальные иски.

[Timur]

Как интересно, каждый раз, когда натыкаюсь на эту тему, хочется закурить . Но, опять-таки, повторюсь, что стоит отвлечься и желание пропадает.
PS: А как бы вы поступили на месте заядлого курильщика, оказавшегося на необитаемом острове?

[bill]

Увы, нашел бы что покурить.........
ЗЫ. Вот так и была открыта Иван да Марья.

[mcgru]

Сообщение от Timur

PS: А как бы вы поступили на месте заядлого курильщика, оказавшегося на необитаемом острове?

А я бы пошёл искать женщину

С апреля месяца что-то никак не могу выйти на сайты с медицинской статистикой. Вернее, усесться за их изучение.
Хотел было и для самого себя, и для других, выяснить - каков всё же прирост смертности от курения. Доказательств, таких каких не было предоставлено на суде во Флориде, мне не надо. А вот сравнить бы общество 100% некурящих и общество 100% курящих - хотелось бы.

Аллен Карр меня "напугал" 100% смертностью от курения. Я хоть и видел "хитрый ход" - все курильщики умрут когда-нибудь от рака лёгких, если они раньше от чего-нить другого не умрут - но всё же не стал забывать о волнении Аллена Карра насчёт искажения медицинской статистиики самой медициной.
Может быть, не всё договаривается. А может быть, человек не так воспринимает цифры (не правильно их понимает), а подают эти цифры специально или неспециально, но двусмысленно.

[Dr.Vad]

Уважаемый mcgru!

Если Вас устроят результаты 50-летнего наблюдения за 34,5 тыс. британских докторов, то на их примере постоянно курящий теряет 10 лет жизни по сравнению с некурящим, курение отнимает 1 год, если бросить курить к 40-ка, 4 года - если к 50-ти, 7 лет - если к 60-ти годам жизни. Кто бросит курить к 30-ти, тот имеет шанс прожить столько же, как и некурящий.
Остальные подробности на

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[mcgru]

Сообщение от Dr. Vad

постоянно курящий теряет 10 лет жизни по сравнению с некурящим, курение отнимает 1 год, если бросить курить к 40-ка, 4 года - если к 50-ти, 7 лет - если к 60-ти годам жизни. Кто бросит курить к 30-ти, тот имеет шанс прожить столько же, как и некурящий.
Остальные подробности на

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Спасибо, забукмарчил. Буду изучать.
Когда лазил по cdc.gov (или cdc.org, не помню уже), я пытался там найти статистику смертей по возрастным группам, по заболеваниям, курили/некурили и т.д. Но тогда я что-то запутался, и оторвался от этого занятия. Как-нибудь вернусь еще.

А вот что немного не понравилось в статье на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] берутся зачем-то для сравнения возрастная группа выше 75. На мой взгляд, при средней продолжительности жизни (в России) около 60 лет, все те люди, которые дожили до 75 - уже герои, и их можно уже не рассматривать в статистике смертей.
Тем более, когда говорят о раке.


А вот скрытое для сознания, но нескрытое для подсознания

Кто бросит курить к 30-ти, тот имеет шанс прожить столько же, как и некурящий.

т.е. можно перефразировать (слова медика!):
Курите, молодые люди, сколько хотите! Но в 30 лет - обязательно бросьте!

Именно об этих заковырках в логике Карр и упоминал. А я всякие нелогичности подхватываю и увеличиваю их, чтобы можно было их заметить или лучше рассмотреть.

[Dr.Vad]

Сообщение от mcgru

А я всякие нелогичности подхватываю и увеличиваю их, чтобы можно было их заметить или лучше рассмотреть.

Пжлста, рассматривайте, статистика - упрямая весч.

[mcgru]

Сообщение от Dr. Vad

Пжлста, рассматривайте, статистика - упрямая весч.

А, кстати, к самим цифрам у меня особых претензий нет (разве что ворота погрешностей не нанесли на график). И картинку эту я уже представлял в голове у себя.
Претензии у меня к интерпретации этих данных.
По этим данным получается, что курить можно (без последствий для здоровья) до 30-35. В 30-35 лет надо обязательно бросить курить. И тогда весь вред от курения сойдёт на нет.
И это вот странно.

Попробую-ка я придраться к погрешностям

[s]
34400 человек (смертей).
Пусть (очень приблизительно) совсем некурящих было 60-70%. Это означает, что курильщиков или бросивших было 30-40%, это 10300..13700 человек. Совсем некурящих в 2-3 раза больше, поэтому "усики" погрешностей потом для данного диапазона возрастов пририсуем длиной в sqrt(2..3) раз меньше, чем для курильщиков или бросивших. Аналогично по бросившим - их можно принять условно 50% от курильщиков.
"Усики" погрешностей данных по курильщикам будем вычислять из приблизительной общей базы в 12000 чел. По бросившим - увеличим "усики" в sqrt(2) раза.

На графике [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] приведены 4 картинки. Но 2, 3 и 4я картинки следуют одна из другой, и все следуют из первой ("следуют" - в смысле количества смертей взяты как части количеств в предыдущей картинке).

Рассматриваем первую картинку (Percentage survival from age 35, Stopping smoking at age 25-34).
[/s]
Судя по картинке... а, собственно, где табличные данные? вот же они: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

таак-с. Очень даже интересненько получается
сейчас я убегаю, но сегодня-завтра обязательно продолжу "изучение этой статистики".
Ибо на приведенном выше отрывке картинки - представлены синтетические данные (процент выживших вместо смертности). В таблице 5 в правой колонке приведены "Mortality ratio (cigarette smoker v non-smoker)", взятые относительно относительных значений ("Annual mortality per 1000 men"), а не относительно абсолютных значений.
Оччччень странно....
(я еще продолжу попозже)

[mcgru]

Сообщение от Dr. Vad

Пжлста, рассматривайте, статистика - упрямая весч.

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
в приведенном мною графике - моя обработка данных, предоставленных в Таблице 5 ( [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] )

Видно, что погрешности - достаточно большие.

А вот чтобы говорить "если бросить в 35лет - будет то же самое, что и совсем не курил", надо рассматривать не относительную выживаемость, а учитывать еще и общий стаж курения.
Да и вообще. Тут слишком много всяких тонкостей.
И такого рода обработки (получение синтетической статистики) - коверкают смысл.

Посмотрите лучше сюда:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]
Это те же данные, но в другом виде (в абсолютных единицах)
При таком расмсотрении данных видно, что смертность курящих - в 3(!) раза выше смертности некурящих в диапазоне возрастов до 70 лет.
А если привести данные по некурящим к "все некурящие" (делением на 0.7), и данные по курящим к "все курящие" (делением на 0.3), то соотношение смертности будет уже не в 3 раза, а в 6..7 раз.
Вот.

[mcgru]

Кстати, кол-во 34400 человек - это опять же "замыленная" цифра.
По-началу она кажется достаточно большой, чтобы верить статистике. А когда начинается рассмотрение смертей на абсолютных цифрах, то получаем - в ворота от 35 до 44 лет (10 лет!) "накидывается" 55 смертей. Это приблизительно по 6 смертей на 1 год. Относительная погрешность таких данных - 1/sqrt(6) = 40% (!!!!) - куда с такими данными суваться???

Вот и верь после этого людям